Утепленный пол. Проблемы с влажностью

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Интересный вариант. Плюс, что он рулонный: меньше возни с герметизацией щелей. Минус, что его стандартная толщина до 10 мм.: потребуется, как минимум, три слоя. Более толстый встречал в прайсах, но его цена непомерно растет с каждым миллиметром толщины.

 

Размеры ... Лично у меня был кубик 350*350*350мм. Откуда-то он взялся. А вот в поиске, сильно не напрягался, нашел маты 2*1 метр
Толщиной до 100 мм. И, наоборот, тонкие дороже за куб.

 

Большое спасибо всем, за внимание к моим сложностям. Про "теплый плинтус" буду изучать, выглядит конечно очень симпатично, но цена - где тут смайлик "мышь в обмороке"? Сваи, хоть и с ростверком, у нас грунт не очень любит - глина и край оврага, сваи, хоть и связанные поверху, разбежаться стремятся - есть пример соседа, он себе баню так поставил, после этой бани под дом сделал полнопрофильную толстенную супер-ленту чуть не метр шириной, как под крепость, эта конструкция живет спокойно только как у него с влажностью подпола я вот не знаю... Поэтому мы уже с ростверками не экспериментировали, сделали ленту, хоть и малозаглубленную. Про пожарную опасность - думаю, что пенопласт в этом смысле ничем не лучше ЭППС, так как там тот же стирол, только иначе организованный, и при нагреве он будет не менее ядовит, а без нагрева - так же безвреден. Поэтому если отделять его от жилого помещения, то чем-то, термоизолирующим, может минеритом каким? чем печи от деревянных стен отделяют? Или заменять на менее опасное что-то. Вот вспененный полиэтилен наверно тоже не особо приятно дымит, но может, хоть не так ядовит?

 

Гипсокартон не горит, только в подпол лучше ГКЛВ (влагостойкий). А можно ЦСП, ацеид и т. п. У них всех одна задача: замедлить нагрев полистирольного утеплителя под ним на время пожарной эвакуации людей.

 

Теплый воздух поднимается вверх. Внизу поэтому температура самая низкая. Теплые плинтусы делают по этой же причине. Пожар в подавляющем числе случаев начинается внутри комнаты, и если пожар дойдет до того, что начнет плавиться ППС под полом, то в комнате в этот момент живых не останется никого по причине высокой температуры.

 

Вернемся к исходному вопросу. Итак, имеем стандартное, утепленное минватой перекрытие подпола, защищенное снизу паропроницаемой ветрозащитной мембраной. Дом отапливаемый. Цоколь ленточного фундамента утеплен снаружи. Имеется утепленная отмостка с отводом дождевых и талых вод. Грунт подпола открытый.

Зимой «жить можно». Открытый грунт поддерживает стабильной температуру подполья и поглощает излишки влаги. Перекрытие подогревается из дома, а потому, конденсация на нем исключается.

Но ожидаются проблемы весной с отключением отопления и открытием продухов. Охлажденные массы грунта и бетона не позволят быстро прогреться перекрытию, и начнется массированная конденсация на нем, что мы «уже проходили». Варианты решения проблемы:

1. Обшить цоколь ленточного фундамента из нутрии ЭППС 50 мм. Перед открытием продухов, на грунт настелить листы ЭППС 50 мм. без гидроизоляции.

Таким образом, мы пресечем лучевой (а, во многом, и конвекционный) теплообмен между холодными массами и легким перекрытием. После открытия продухов, перекрытие быстро прогреется поступающим теплым воздухом, обильной конденсации (как в прошлом году) не будет.

2. Смонтировать в подполе регистр отопления. За несколько дней до открытия продухов включить прогрев подполья.

 

В нашем климате этого вполне достаточно, и даже с большим запасом, и на практике у нас все ограждающие конструкции, включая перекрытия, летом сохнут, а не мокнут. Вы все время забываете, что с ростом температуры скорость адсорбции падает, а скорость десорбции растет, соответственно равновесная влажность уменьшается, а буферная емкость растет.

Я же уже много раз сказала, что парциальное давление в доме и в подполе летом вещи абсолютно взаимосвязанные, связаны они, разумеется, не через пароизоляцию, а с «тыла», через уличный воздух. И парциальное давление пара в доме в нашем климате всегда выше, чем парциальное давление в подполе, а летом они еще и меняются практически синхронно.
Вы в итоге, что сказать то хотите? Спора никакого нет, я обозначила свои приоритеты, у Вас они явно другие. Ваш рисунок – это ВАШ рисунок, и обозначения на нем Вы проставили из каких-то своих целей. КАКИХ?

У нас похожие условия, глина и уклон грунта. Чтобы сваи не разбегались, ростверк должен быть ж/б, а не деревянным. Чтобы столбы не вытаскивало боковым пучением, мы обернули их п/э пленкой, которая работает смазкой. Сейчас ежегодно зимой наблюдаем подъем грунта на 15 см, дом же стоит ровно и незыблемо.

Можете смеяться, но в нашей деревне эту проблему решают еще круче . Вынимают глину на глубину промерзания по всей площади застройки, и заливают все бетоном . Есть тут у нас богатенькие буратины, которые закопали таким образом 70! бетономешалок. Обычные плиты под неотапливаемыми домами из-за неравномерного промерзания грунта со временем начинает «клонить» по склону. Мы как раз купили такой домик на плите, оценив ситуацию, решили в новом доме сделать другой фундамент. Мелкозаглубленные ленточные ведут себя также, то есть их со временем тоже «клонит».
Но все это так, просто треп, к теме отношения не имеет. Фундамент у Вас уже есть, и надо решать проблемы с ним.

Минеритом излишне, ГКЛВ достаточно. И под него пароизоляцию, и если есть деньги, то не просто п/э пленку, а типа Tyvek VCL или DELTA LUXX. Мне в этой конструкции неясен один момент, сколько пара осядет на пароизоляции в момент остывания дома после вашего отъезда, это сильно зависит от конкретных условий. Роль ГКЛВ будет даже не в пожарозащите (это попутно), а чтобы собрать этот пар, не дать ему выпасть конденсатом на пленке, чтобы этот конденсат не «собрали» лаги. И я бы не надеялась на пассивную вентиляцию «межбалочного» пространства, сделала бы там тоже механическую вытяжку, в виде отдельного ответвления в пространство дома, а не на чердак, с установкой заслонки в основном канале на чердак. Это позволит быстрее прогревать пол и сушить пространство между лагами, если что вдруг случится, и при этом не терять тепло. И еще для нормальной вентиляции нужна поперечная обрешетка, чтобы не получились замкнутые короба между лагами. Вот только где лучше, снизу лаг или сверху? Сверху – будет быстрее греться пол, снизу – будет лучше просыхать ГКЛВ. У меня, например, в доме нет проблем с излишней влажностью вообще, а как будет у Вас не знаю. И еще не надеялась бы на «неплотности» в полу, а сделала бы нормальные вентрешетки по углам.
Про экологичность-неэкологичность ЭППС никакой точной информации у меня нет. К современым материалам отношусь спокойно, и вполне разделяю точку зрения, что «у страха глаза велики».

Зимой грунт не поглощает, а наоборот, испаряет влагу. Есть же график, неужели так сложно посмотреть? Там все понятно даже без языка. Просто, если у Вас в подполе сейчас у грунта 100% влажность (в чем я сомневаюсь), то у низа перекрытия в отапливаемом доме влажность вряд ли будет больше 80, а в самом перекрытии и того меньше.

ИМХО, Вам надо или-или
1. Изнутри цоколя установить ЭППС, а грунт на постоянку засыпать слоем керамзита, хотя бы 15см. Без дренажа закрывать грунт пленочными или листовыми материалами, мне кажется нецелесообразным, а лазить это делать каждую весну, на мой взгляд трудоемко.
2. Смонтировать в подполе регистр отопления, помимо всего прочего, пригодится на случай, если по каким-то причинам переведете дом в разряд дачи.

Я прошу прощения, но мне за отсутствием времени придется опять свернуть свое участие в этой теме, за мной небольшой должок еще в другой теме (про канализацию). На все времени не хватает.

 

А какой там уклон, что плиты и МЗЛФ клонит?

Между каждой из лаг? Представьте себе конструкцию в пространстве, а не теоретически. Проще оставить небольшую щель за плинтусом по стенам, перпендикулярным лагам. Кроме того, и сами доски пола только на чертежах лежат идеально торец в торец. В жизни и в самом полу щелей для просушки межлагового пространства вполне хватит.

 

Где-как, но у большинства совсем немного, градуса 4. Но этого достаточно, чтобы дверки в шкафах перекашивались, и суп в тарелке норовил вылиться . Пучение на глине сильное, с юга и с севера неодинаковое, по весне под вспученным остаются пустоты, а верховодка весной – вот она, ручьями по глине. Постепенно, с годами, вымывает из-под дома любые насыпные грунты. Старые дома вкривь и вкось все стоят.

Уже представила .

 

У Вас там, похоже, элементарным дренажом фундаментов никто не заморачивается. Хотя на склоне это проще всего организовать.

 

Осенью - да, грунт источник влаги. Но по мере промерзания грунта вокруг дома, вектор движения влаги из подпола отапливаемого дома изменяется и влага идет в сторону промерзшего грунта.

 

Вот тут не ясно. По предложению Думающего, слой влагостойкого утеплителя (ЭППС) находится ПОД лагами, то есть сами лаги получаются как бы в отапливаемом пространстве и вентилируются в комнату. Куда надо класть пароизоляцию? Если НА лаги, то теряется смысл выводить вентиляцию межлагового пространства в комнату - все равно связь будет. Если ПОД лаги, то зачем пароизолировать ЭППС, он и так непроницаемый? Или обвернуть лаги пароизоляцией, чтоб конденсат до дерева не добрался, но тогда они вообще проветриваться не будут - снизу ЭППС, с боков и верха - пароизоляция. Если все же воздух туда попадет хоть немного (а я не сомневаюсь, что попадет, все же не лаборатория с высоким вакуумом, а дачный домик), то дерево сгниет все, влага какая-никакая в воздухе ведь всегда есть.

Я планировала поперек лаг пустить обрешетку из доски "через одну", на нее фанеру, подложку и ламинат, по краям под плинтусом - щель, как положено. Если межлаговое пространство довольно просторное и воздух может там двигаться благодаря обрешетке, то по идее должно быть достаточно, если воду ведрами на пол не лить. Как там еще пристроить механическую вытяжку - даже не представляю.

Я тоже не против современных материалов, но про то, что при нагреве ППС выделяют очень ядовитый дым, информации везде полно. Без нагрева, да, на своем месте это вполне неплохой материал. А пожара я действительно на даче боюсь больше всего, несколько раз горели соседские дома - жуть что такое...

Еще раз перечитала начало темы. Вот проблема-то одна, а условия все-таки разные! Одинаково - неотапливаемый дом с закрытым полом. Дальше разница. У меня, как выяснилось, продухов можно считать что совсем не было - они изнутри были занавешены гидроизолом, у Думающего - были, и открытые. Пирог у меня тоже был неправильный - между лаг доски черного пола, на нем короба из пергамина, в них стекловата, сверху опять пергамин, сверху чистый пол. Никаких вентзазоров, только если где само собой щель получилась. А у Думающего - все как положено, и материалы подходящие, кроме раскритикованного Изоспана А. А результат - одинаковый, насквозь мокрое перекрытие весной.
Про утепление грунта в подполье - можно ли использовать для этого пенопластовую крошку? Она дешевая, теплая, легко насыпать, мышам в ней жить неудобно - вроде как одни плюсы. А то выравнивать поверхность под плитный утеплитель сложно как-то кажется.
И еще вопрос. Я хотела от мышей использовать сетку, а получается, что она сама является центром конденсации, и тут же ржавеет и портится. Без сетки тоже не хочется, мышей в доме не приветствую. А что если, при соблюдении других мероприятий типа вентиляции и утепления, под сеткой натянуть какой-нибудь мембранный изоспан (или что там из мембран подешевле) чтоб конденсат оседал на ней, а не на сетке?

 

Полиэтилен под лаги над ЭППС. В реальном мире нет ничего идеального: где-нибудь да не загерметизируете стыки листов ЭППС. Да и стиролы в помещение не пустит.

 

А если это очень пологий склон с обширными впадинами ?
К сожалению, все не так просто. Нужен организованный достаточно дорогой общий дренаж всей деревни, а его нет и не предвидится. Замечу, что деревня очень старая. Просто первые 2-3 дома построились на реально немного возвышенном месте, а все остальные пристраивались уже вокруг, а вокруг уже начались лощины. Они неглубокие, на глаз их почти не видно. Была бы не глина, было бы все нормально. А на глине все эти лощинки превращаются весной в озерца. Сохнет правда все довольно быстро, но свое черное дело вода сделать успевает, и заглубленные подполья все плавают. Сейчас народ предпочитает строится без них.
Поднятие грунта, кстати, помогает только до поры, до времени. Грызуны и кроты делают свой "дренаж", в обход вашего .
И такая ситуация на глинистых почвах встречается повсеместно.

Верно. Но часть пара все равно будет идти в подпол. В данном случае до достижения равновесия, поскольку конвективный вынос пара на улицу ограничен. Цоколь тоже будет насыщаться этим паром. И его тоже надо защищать. В противном случае, как раз и получится «завалинка», которую надо будет «разваливать» для просушки .

Между ЭППС и ГКЛВ.
Вы же боялись вредных испарений от ЭППС?
И чтобы исключить вероятность выпадения конденсата на нижней стороне доски, перевести его в более безопасную область – под пароизоляцию.

Самый лучший вариант – без пароизоляции, но с хорошей вентиляцией подпольного пространства. Но для этого надо оставлять приток воздуха с улицы, а это будет быстро выхолаживать дом, что тоже плохо. Пару из дома надо дать время куда-то уйти, чтобы поменьше конденсата выпадало. Стройка всегда компромисс, где-то улучшишь, а где-то ухудшится .

Вы имеете в виду совершенно другую по функции щель. Между ламинатом и стеной оставляется зазор на температурное расширение ламината. А деформационную щель между фанерой и стеной всегда требуется заполнять герметиком. То есть никакого сообщения между комнатой и подпольным пространством в норме быть не должно. Если оставлять там щель для вентиляции, то надо очень и очень следить за ее сохранностью, пылью она забьется на раз. И как Вы ее будете прочищать за плинтусом?
Еще момент о котором пока ни разу не говорилось, но имейте это ввиду. Подпольной вентиляцией Вы очень ухудшите звукоизоляцию.
Механическую вытяжку надо пристраивать к вентиляционной трубе из подпольного (межбалочного) пространства, решетки в полу – это только приточка.

Никакая мембрана или пленка мышам не помеха. Оцинкованная сетка, зажатая между двумя абсолютно невлагоемкими материалами, да еще под плохопаропроницаемым ЭППС, сгниет еще быстрее. Лучше сетку оставьте как есть, будете время от времени ее менять, или поставьте прочную пластиковую, можно в два слоя. Я так деревья от погрызов защищаю, работает нормально.

Пока ответы строчила, Думающий уже ответил .

 

Как это каких? Именно для этих. Пар двигается по градиенту концентрации. И если рассуждать так, как я, не придет в голову судить о направлении по графику, хотя там, казалось бы, все понятно.
Если дом неотапливаемый - это один момент. Если отапливаемый и температура под полом выше температуры грунта - это другой момент, если температура ниже температуры грунта - это следующий момент.
И эти температуры, а не графики, и создадут значения Р. Ну, а зная значения р, мы можем нарисовать рисунок, а можем и не рисовать. Рисунок - это для тех, кто не понимает, что такое диффузия.