Утепленный пол. Проблемы с влажностью

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Вы все время рассматриваете частные системы, и в этом Ваша большая ошибка. Рассматривать надо более глобальные системы, в данном случае теплый грунт – мороз на улице. И тогда становится понятным, почему на графике испарение влаги идет даже под слоем ЭППС.
Не бывает ничего идеального. Что-то просачивается через ЭППС на грунте, что-то будет просачиваться в закрытые продухи, что-то прямо сквозь стены цоколя. Вот все эти утечки и будет компенсировать поток из грунта. Но он зимой всегда будет именно из грунта, а не наоборот.
Между двумя источниками тепла – землей и комнатой есть прослойка воздуха, условия в которой будут зависеть от многих факторов, даже от геометрии подпола. И помимо диффузии есть еще конвекция, и она совершено разная при разных условиях: закрыты продухи или открыты, теплый воздух попадает в подпол или холодный. Пар также может не только испаряться, но и поглощаться каким-то материалом, если он перед этим был с равновесной влажностью более низкой, чем сейчас.
Но при любых условиях зимой источник тепла - именно земля, она греет воздух над ней, а не наоборот. В отличие от лета!

 

Видимо так и есть. Вы тут решаете, куда пар пойдет, а я никак понять не могу, почему у меня в подполе на фундаменте конденсата нет, хотя он местами в минус уже ушел. У меня не то что пароизоляции нет, а вообще дыры в полу. Влажность вроде присутствует, на двери железной замечено.

 

Т. е. у вас в объеме жилого помещения поверхности с отрицательной температурой?

 

Ну, если подпол считается объемом жилого помещения, то да.

 

Жилым не считается, понятно. Но в объем попадает, раз объемы объединены.

 

Конвекция всегда переносит пара больше, чем диффузия.
А диффузия идет наверняка, просто Вы ее не видите. Цоколь то небось бетонный, пар впитывает и наружу выводит, и сам накапливает. Если снаружи пленку приложить, может и увидите этот пар.

 

Я так понял, потери в грунт отменяются.

 

А как по-Вашему будет вести себя воздух, находящийся в коробке, у которой пол и потолок имеют одинаковую температуру примерно +5, а стены -10?

 

Это что за коробочка такая? Хозяин оставил в комнатах такую температуру? И она еще и совпадает с температурой грунта? Я вот пытаюсь понять, отменена или нет конвекция в этом бутерброде?
Я понимаю, физика - не ваша специальность, но не в такой же степени? На мой взгляд, вам определенно имеет смысл почитать что-нибудь популярное. Эрика Роджерса, к примеру, или Орира.
Я за собой замечал, если долго не заглядывать - развивается что-то подобное.

 

В отапливаемом жилом помещении основным источником тепла в подполе является жилое помещение (особенно в случаях когда воздух жилого помещения проникает в подполье).
Земля, в обычных условиях, на глубине 2м имеет более-менее стабильную температуру около 4С. И эта система земля (2м, 4С), подпол и жилое помещение (20С) могла бы иметь равновесное состояние с минимальными теплопотерями,
но по периметру фундамента есть массивный пласт промерзающего грунта.
Именно он выводит эту систему из равновесного состояния и тепло земли уже не может быть источником тепла для воздуха в подполе зимой. Без отопления подпол промерзает.

 

Спасибо, про пароизоляцию поняла. Вообще-то я не хотела бы на полу утепление 50 мм а как минимум 100, чтобы все-таки потеплее. Через такое утепление, наверно, теплопотери конечно будут, но не больше же, чем через стены, которые со всех сторон проветриваются. Тогда почему бы не оставить приток с улицы? Пусть обдувает, высушивает конденсат...

Не знаю, как прочищать, не думала еще... Вообще, ничего не имею против вент. решеток в углах.

Ну на первом этаже это наверно не так страшно, снизу никого нет... и обрешетку под чистый пол положить на балки через какие-нибудь смягчающие материалы, подложку под ламинат - само собой, чтоб уж совсем не барабанило - думаю, будет нормально.

Эту вытяжку я смогу включать только во время приездов, а так дом стоит обесточенный, тяга возможна только естественная. Вент. канал из подполья на крышу делать скорее всего придется, если в него вывести рукав, забирающий воздух из межбалочного пространства - это наверно можно, чтоб оно там само тянуло. И с заслонкой, чтоб в случае чего эту тягу перекрыть. Но ничего такого принудительно-электрического, боюсь, приделать не удастся, так как работать оно будет очень мало по времени. Лучше придумать как-нибудь, чтоб естественная тяга работала. Вентилировать дом все равно надо.

Ой, я не предлагаю от мышей мембраной защищаться На улице от погрызов работают даже колготки А в доме, почему-то, все, что может быть прогрызено - то и будет прогрызено, жесткий пластик не исключение. А почему "зажатая между двумя абсолютно невлагоемкими материалами"? ЭППС понятно, и сетка по нему снизу, это да. А слой защиты от конденсата я предложила из паропроницаемой мембраны и на расстоянии хоть пару см под сеткой, если на на ней будет конденсат внутри, то он просто протечет вниз и сетка проветрится, а если пар пойдет от земли, то конденсат повиснет на мембране и до сетки не дойдет. Не так? Ну это конечно я не настаиваю, просто уж очень хочется противомышиную защиту, ЭППС без нее будет прогрызен очень быстро и очень громко (плавали, знем). Менять через пару лет эту сетку будет очень сложно, там пространства см 40-50 будет, если все утеплители положить сверху и снизу, как тут советуют. Пол вскрывать ради нее сомнительное удовольствие. Что придумать?

 

А почему у Думающего не выводит?

 

Вы прямо такой «умный», аж тошно . Пропадает всякое желание общаться с Вами вообще, тем более и время меня уже поджимает. Могу в ответ посоветовать почитать что-нибудь популярное по физхимии, вот только популярную литературу на этому тему я не читаю, так что конкретно посоветовать ничего не могу .
Зато теперь понятно стало, откуда берутся Ваши сковородки с крышками...

Если не обратили внимание, то я спрашивала именно про поведение воздуха в такой «коробочке», а Вы все пытаетесь понять: « отменена или нет конвекция в этом бутерброде?»
То что источником тепла является температура в доме, а не температура под перекрытием, мне, как Вам ни удивительно, хорошо известно, вот только воздух в перекрытии не участвует в той конвекции, о которой я спрашиваю, ибо он отделен воздухонепроницаемой мембраной.

Итак, повторяю вопрос: можете описать путь конвективного движения воздуха в системе с двумя источниками тепла: Грунт (+5), Дом (пусть по Вашей просьбе будет +20, что в принципе пока неважно, главное, чтобы не ниже температуры грунта) и Стены фундамента (-10)?

Погодите, до этого мы еще дойдем, и до разных теплопотерь в грунт по зонам тоже и до теплопотерь ИК излучением. Нам бы с конвекцией в подполе пока разобраться бы .
Вы все общие фразы выкладываете, а я пытаюсь ход процессов показать. Ясно же как божий день, что в системе Дом (+20), Грунт (+5), Наружный воздух (-10) дом будет конечным источником тепла. Но нам в данном случае важны именно тонкости в этой передаче тепла (прямо как в системе Теплый пол – Человек ), именно они обуславливают количество пара, идущего из грунта. В равновесном состоянии и пар бы не шел из грунта, выровнялось бы парциальное давление по всему объему подпола и все. Ан нет, идет .

Приток куда, в подпол? Тут довольно тонкий момент в вентилировании, можно не улучшить, а ухудшить ситуацию, я где-то выше писала.

На первом этаже есть Вы и Ваша семья. Если у Вас на 1-м этаже несколько комнат, то через это пространство будет слышно все из комнаты в комнату. Если же внизу единое помещение, тогда да, не страшно, кроме резонирования самого пола. Подкладки от этого не помогут.

Фишка в том, что в неотапливаемом доме тяги практически не будет. Она появится только, когда будете топить. Будет у Вас конденсат под полом, не будет, а если будет, то хватит ли этой тяги, чтобы его высушить... тут одни вопросы без ответов. Все очень индивидуально. Принудительная вытяжка, когда вы там бываете, ускорила бы процесс, да и пол прогрелся бы быстрее... Пока не заморачивайтесь, если понадобится поставите потом.

Супердиффузные паропроницаемые мембраны типа Изоспана А и Тайвека Хаусреп хорошо работают (пропускают пар), только если они непосредственно лежат на защищаемом материале. Сдается мне, что в таком месте как Вы предлагаете, от них будет больше вреда, чем пользы.
А чем пластиковые сетки не подходят? Они есть очень прочные, вряд ли ржавая оцинковка будет прочнее . У меня много такой сетки самой разной валяется в старом доме, где мышей полно, погрызенной не видела.
Штукатурная стеклосетка вполне подойдет, особенно в два слоя, она еще и колючая и не пластик, не горит.

Это про что? Если про то, что у него весной случилось, то там количество пара совсем другое было.

Efh, что-то мне вдруг подумалось ... не знаю, может уже писали, но я не видела. А тяга то в Ваших отверстиях в полу точно есть, проверяли?

 

Да нет там никакой тяги. Есть, наверно, какое-то свободное движение воздуха. И ни какого конденсата не наблюдаю. Все сухо. Зимой и летом.

 

Получите промерзание подпольного грунта до уличной температуры и, соответственно, массовую конденсацию весной (см. мои фото этой весной).