Утепленный пол. Проблемы с влажностью

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Они активно изучают процессы, происходящие в их домах. И в этом они большие молодцы, сейчас именно от них идет много интересных работ. А наши заглохли давно, со времен Фокина ничего интересного.

Ладно, все это лирика, не имеющая отношения к теме.

 

Да суть не в этом, вот просто думаю, а правильно ли продухи в фундаменте традиционно располагают? Может правильнее максимально ближе к поверхности грунта?

Так мы тоже изучаем, когда приспичит. В школе не когда (не охота) было (я про себя).

 

Напомните пожалуйста, какая у Вас конструкция?

 

Фундамент на покрышках, утепление пенопластовым ломом под30 тоннами песка. полы по грунту до лаг 10-20 см, без продухов, печь с забором воздуха из под пола, пол -доска не шпунтованная под линолеумом.

 

Начало, на мой взгляд, тут.
У Лисы странным образом выходит, что источник тепла - это то, что нагревает воздух, остывший, при обдувании стены цоколя. А то, что сам такой источник тепла чем-то нагревается, т. е. не отдает, а приобретает тепло, то это как бы и не в счет.

 

В этом, возможно, есть определенный резон. Подпол будет заполняться теплым воздухом, как колпак в печи.
Это с одной стороны. А с другой, чем выше, тем сильнее ветер и больше теплообмен.
А вообще-то продухи располагают там, где они имеют наименьшее влияние на снижение прочности, т. е. по центру балки.

Пар все- таки присутствует. Оss писал об ином механизме. В промерзшем грунте по периметру дома из-за низкой температуры падает парциальное давление пара, и пар из подпола устремляется туда.

 

Пар, как я думаю, устремляется наверх. Грунт под домом сухой.

 

Вас тогда будет трое.
Вы, Лиса и один теплотехник, который утверждал, что в бане верх поднимается не горячий воздух из парилки, насышенный паром, а пар, который легче воздуха. А Лиса этого с позволения сказать теплотехника до сей поры всецело поддерживает.
На самом же деле пар, конечно, легче воздуха, но в масштабе комнаты расслоение такое не произойдет. Помешает диффузия - стремление пара разлететься из места наибольшей концентрации в сторону меньшей.
И этот процесс у вас под полом обязательно имеет место, хотя и наряду с другими.
Пар там в промерзшем грунте и в воздухе на морозе конденсируется, его концентрация падает и на место конденсировавшегося устремляется новая порция пара. Которая, впрочем, тоже прольется.

А не может быть так, что во времена Фокина все вопросы и разобрали? Там ведь, если внимательно посмотреть, как не крути, как правило, все та же сковородка с крышкой.

 

Браво! Я уж и не чаяла из Вас это выжать...
Думала опять будете ускальзывать от прямого ответа, как в случае с зависимостью адсорбции от парциального давления...

Итак, что мы имеем зимой .
Под перекрытием всегда находится самый теплый в подполе воздух. По периметру цоколя самая холодная в подполе зона. В этой зоне воздух, отдавая тепло цоколю и остывая, опускается вниз. Внизу у цоколя может быть еще относительно тепло (если земля снаружи еще не успела остыть) или уже тоже холодно, но по-любому, к центру подпола грунт становится теплее. В обогреваемом доме грунт получает тепло от перекрытия ИК-излучением и никогда обычно не остывает ниже +5, а кое у кого и того выше (помните, в теме про теплый пол все лазили меряли, было и +10 и выше). Опускающийся вниз холодный воздух вытесняет кверху уже слегка подогревшийся. Так что ближе к центру подпола воздух уже имеет восходящее движение. Контактирующий с перекрытием воздух забирает и от него некую долю тепла.

А что же пар? А пар, как ему и положено, идет из области с его высокой концентрацией (грунт) в область с низкой концентрацией (более холодный и сухой воздух над грунтом, ведь этот воздух уже успел отдать излишки пара, контактируя с еще более холодным цоколем. Нагревающийся над грунтом воздух, уносит из него пар наверх, а оттуда опять отдает его в цоколь и грунт в районе цоколя.

Таким образом, идущий из грунта пар, оказывается именно там, где ему и положено быть – в цоколе и грунте вблизи цоколя. Прямая диффузия пара по грунту из центра подпола к периферии тоже имеет место быть, но, как я уже говорила много раз, количественно это - микропроцесс по сравнению с конвекцией, которая является макропроцессом. Хотя при определенных условиях эти процессы могут количественно и сравняться.

Это уже итог процесса. А нам важен сам процесс, именно от него зависит относительная влажность в районе перекрытия. Перенос пара конвекцией не относится к равновесным процессам.
Если б все было так просто, как Вы думаете, никто бы не заморачивался построением достаточно сложных математических моделей. Финны вон учитывают даже тепло, выносимое паром из грунта .

Тогда уж во времена Ломоносова...

Если Вы не в курсе, Богословский занялся разработкой своего потенциала влажности по причине появления новых пористых материалов типа пенобетонов, поскольку имевшиеся на тот момент теории не учитывали повышенное капиллярное поглощение этих материалов.

А со времен появления его теории уже появились и другие материалы, в частности, она уже не подходит для современных очень воздухопроницаемых утеплителей, по причине того, что не учитывает продольную конвекцию в них, да и капиллярное поглощение там тоже выше, чем допускает эта теория.

А у Фокина, насколько я помню, очень давно читала, последний писк каркасного пирога это пергамин – утеплитель (опилки?) – пергамин, то есть с обеих сторон материал с одинаковым паропропусканием, чего сейчас давно уже не делают, ни один современный утеплитель этого не выдержит.
И нормативы на утепление с некоторых пор очень сильно изменились. Вы думаете с чего все эти финские (и американские) работы посыпались... Вот именно с того самого изменения.

Так что сковородка с крышкой, да не та...

Вам определенно надо посетить медицинского специалиста...
У психологов есть такое понятие «застревающий тип»...

И правильно думаете.

Абсолютно правильно их располагают.
Главная проблема с влажностью - конец весны, начало лета.
Главная задача - не допустить переувлажнения перекрытия в это время.
Зимой пара гораздо меньше, и относительная влажность в подполе ниже, чем летом.

 

Что касается паропоглащения, это, кажется, сорбцией называется, то само по себе парциальное давление без температуры не говорит ни о чем. У вас же, напомню, влияние имело место еще и за пароизоляцией.
Это я из вас выжал только то, что количественно влияние не оказывается.

 

Если вы имеете ввиду модель подполья неотапливаемого дома, то единственным источником тепла в нем с начала зимы действительно является грунт, он же является и источником влаги в подполье. Циркуляция воздуха лишь переносит влагу грунта на перекрытие, как вы и описали.
Но со временем грунт промерзает и циркуляция воздуха останавливается. Система постепенно приходит в равновесное состояние.

 

В той комплектации, которая была представлена все именно так и происходит. Чуть ранее упоминалось проветривание, его же можно было наблюдать на рисунке. Что такое проветривание? Это злостная и ничем не оправданная растрата джоулей.
У нас такого безобразия быть не должно. На представленом рисунке нужно всего-то заткнуть с помощью пароизоляции дырочки, и паропад прекратится. А чтобы тот, который все же просочится, не превратщался в конденсат там, где это нежелательно, подпол надо не проветривать, а утеплять.

 

Много раз здесь озаучивалась эта мысль. Она верна частично. Наверное, многие замечали, что если умеренно обледеневший автомобиль поставить на ночь в холодный гараж, утром лед куда-то девается. А раньше деревенские женщины сушили белье, вывешивая его на мороз. Я о том, что лед умеет неплохо испаряться даже в сильный мороз. Прошлой зимой у меня в неотапливаемом доме продухи были открыты, но это не помешало к весне огромному количеству влаги скопиться в утеплителе перекрытия.

 

Грунт под ленточным фундаментом с утепленным перекрытием не так-то просто проморозить быстро.

 

Равновесной система может стать только в полностью паро-, тепло- и воздухоизолированном подполе с постоянной температурой грунта, что на практике невозможно.
Я описала неравновесную систему, когда остывание грунта в подполе отстает от остывания температуры на внутренней поверхности цоколя, что может быть как в случае неотапливаемого дома, так и в случае отапливаемого дома.
То, что пар идет всю зиму из грунта финны смоделировали на отапливаемом доме.

Ежели Вы так уверены, что количественно никак не влияет, ставьте пароизоляцию еще и снизу перекрытия для защиты от пара из грунта. Посмотрим потом, что и из чего Вы будете выжимать ... количественно . Можете выбрать для установки пароизоляции максимально морозный день, чтобы высокое пациальное давление пара в подполе не повлияло на чистоту «эксперимента» .

Что-то мне уже надоело Вам все разжевывать, чувствую, что только зря время теряю.
Напоследок я приберегла Ваши аналогии с трубой и шпагатом и с опилками на земле.
Так вот, аналогия с трубой с ситуацией в подполе вряд ли прокатит, по причине того, что при капиллярном переносе влаги огромное, прямо таки ключевое, значение играет толщина утепляющего материала, думаю, что на трубе у Вас не 100мм шпагата было намотано.
Аналогия кучи опилок на земле и опилок на пленке в подполе вообще никакая не аналогия, это совершенно разные ситуации . И если Вы не обратили внимание, финны используя керамзит на грунте, пленкой его не подстилают.

Все, со временем уже совсем плохо, и у мужа юбилей!
Очень надеюсь, что здесь больше не понадобится появляться.
Всем !
И возможно, сразу уж с Рождеством, Новым годом и другими национальными праздниками !