Утепленный пол. Проблемы с влажностью

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Вы вводите еще одну составляющую системы - внешнюю вентиляцию подпольного пространства, которой в моем описании нет.
Ваш пример с хорошо проветриваемым гаражом лишь подтверждает, что морозный воздух с низким потенциалом влажности, входя с улицы и попадая в более теплое помещение, способен, незначительно нагревшись, принять в себя и вынести наружу некоторое количество влаги из гаража. Такой временный способ с подогревом воздуха на входе в подполье, я вам и предлагал вначале темы для осушения подполья. https://www.forumhouse.ru/threads/130280/page-17#post-4117854

Промерзший по домом грунт имеет огромную тепловую инерцию (до нескольких месяцев) и не может как либо ощутимо прогревать воздух над ним. Соответственно не может быть каким-либо источником пара для этого воздуха.

В любом рассматриваемом вами случае грунт вокруг фундамента рано или поздно промерзеют и становится областью с самым низким потенциалом влажности, именно в сторону промерзающего грунта идет основной терломассоперенос системы подполье-грунт. Поэтому то, что вы описываете, а именно поступление влаги из грунта, характерно для начального периода зимы, до промерзания грунта.

 

Вот на это предложение

,(кстати, оно тут у кого-то мелькало, наверно, уже и реализовано - можно, наверно посмотреть) надо смотреть через вот это

Это такая же демагогия, как если бы я вот тут

предложил поставить кондиционер.

 

Бесконечная песня...

Последний раз пробую, надоело уже, прочитайте же наконец, внимательно.
Постоянно имеющаяся разность парциальных давление между домом и подполом задает постоянный поток пара в одном направлении. Зимой эта разность действует непосредственно, продавливая пар сквозь пароизоляцию, поскольку является очень большой, и вызывая постепенное накопление влаги в наружных слоях перекрытии, а летом действует опосредованно, через уличный воздух, создавая возможность летнего высыхания наружу этой накопленной за зиму в утеплителе влаги. На количество испаренной влаги летом влияет температура в подполе, потому что именно она будет определять скорость десорбции, а направление испарения задает именно разность парциальных давлений. Если бы этой разности не было бы, или она была бы с обратным знаком при той же температуре, летнего высыхания утеплителя не происходило бы, или даже наоборот, шло бы дополнительное накопление влаги.
Вот я Вам и предложила оценить количественно это опосредованное влияние, исключив возможность появления этой разности парциальных давлений летом. Накопленный зимой пар как раз и поспособствует выравниванию этой разности. Температура при этом никак не изменится, а от поступления пара из подпола утеплитель будет отгорожен пароизоляцией. Если пароизоляция отличная, то в первый год может ничего и не будет, а вот дальше ... будете уже оценивать количественно, отжимая утеплитель в тазик.

Вы предложили нечто совершенно другое. Теплый воздух с высоким потенциалом влажности усиленно загонять в холодное помещение. Неужели разницы не чувствуете?
Ваш способ работал бы, безусловно, именно так и работает естественная вентиляция, но только после прохождения точки росы, потому что потенциал влажности воздуха определяется только одной величиной – концентрацией пара в нем. И предложенный Думающим способ отопления подпола брошенной туда веткой отопления гораздо эффективнее. Его же и финны предлагают.

Это Вы так думаете.
Данные финнов свидетельствуют об обратном. У них даже с 1 кратной вентиляцией подпола температура грунта редко когда опускалась ниже +5, а пар шел с сентября по июнь. Среднегодовая температура грунта там такая же как у нас.
«Ощутимо» прогревать и не надо. Надо, чтобы просто была температурная разница между грунтом и цоколем. Прошлой зимой многие тут меряли температуру у себя в подполе. Ни у кого она не была ниже +5. А по периметру грунт промерзал только в Сибири.
И кстати для того, чтобы шла сублимация (испарение льда) никакая вентиляция не нужна. Это так, к слову.

 

Лиса! Спасибо, что не ушли совсем. Здесь важный момент, по которому надо уточнение.

Продольная конвекция в утеплителе стены не так страшна, там она идет приблизительно по изотермам. Куда значительнее ее влияние в перекрытиях, особенно верхнем.

Итак, модель. Имеем две перегородки чердачного перекрытия: верхняя холодная и нижняя теплая. Теплый воздух стремится подняться вверх и передать тепло нижней перегородке. Холодный воздух стремится идти вниз, делая то же черное дело передачи холода в помещение. Этому не полностью препятствует воздухопроницаемый утеплитель.

Вопрос: насколько существенно влияние конвекции в минераловатном утеплителе применительно к перекрытиям? Насколько она снизит его тепловое сопротивление? Есть ли какие исследования на этот счет? И не по этой ли причине канадский КОД требует делать толщину верхнего перекрытия вдвое большей, чем толщина утеплителя стен?

 

Способ просушивания неотапливаемого подполья с промерзшим грунтом будет работать примерно с конца ноября по март и без подогрева холодного внешнего воздуха, достаточно разницы в 3-4 градуса, между температурой в помещении и наружным воздухом, которая создается в неотапливаемом помещении. Незначительно подогревая наружный воздух на входе можно незначительно расширить этот период, вплоть до мая. Подогрев наружного воздуха снижает его относительную влажность. Конечно, все нужно делать в пределах разумного.

Но у Думающего отопление отсутствовало.

С сентября по конец ноября - поверю, но с конца ноября по март? Разве что они отмостку на ширину двух метров хорошо утеплили, да и то сомнительно.

 

Холодный воздух выталкивает теплый. Это можно наблюдать у открытого окна, или двери зимой. Сверху теплый выходит, снизу холодный заходит.

 

Это не помешает холодному воздуху, опускаясь вниз, вытеснить теплый вверх. Конвекция будет идти, хотя и замедляемая ватным утеплителем. Естественно, больше от «паразитной конвекции» пострадает чердачное перекрытие.

 

Да, тут Вы правы. Но пароизоляцию-то никто не отменял. Или Вы тоже сторонник "дышания" стен и перекрытий?

 

Речь идет о внутренней конвекции между воздухонепроницаемыми перегородками разной температуры.

 

Вот у нас была картинка. На ней поток от Р1 к Р2 несущественен, мы можем вполне его ИГНОРИРОВАТЬ, как и Р1
И тут вы предлагаете поставить в картинке еще одну стеночку с такой же микродырочкой.
Ежу понятно, что рано или поздно настанет момент, когда придется отжимать.
Точно так же в ваших вариантах со словом ВСЕГДА можно взять, да и воткнуть кондиционер, и слово ВСЕГДА тогда будет неверным.
Поэтому такие стеночки - это не о чем. Демагогия.
Знать о том, что там есть Р1, разумеется, нужно. Но если такой стенки нет, мы можем о нем "забыть".

 

Финны вентилировали подполье, понижали тем самым концентрацию пара. Вот только по этой причине почему бы пару из места с более высокой концентрацией не мигрировать в место с более низкой?
Без вентиляции будет иметь место миграция из подпола в места конденсации. И это тоже создаст разность парциальных давлений. Хотя, конечно, пар будет идти туда и не заходя в подпол. Но заходить тоже будет.
Не будет он заходить только тогда, когда место конденсации будет для пара из подпола недоступно. Миграции не будет или, скорее, она будет ничтожной.

 

На семинаре с канадцами слушали презенташку по этой теме. Эффект значительный. Посмотрите.
https://narod.ru/disk/64439552001.44d5676db2c43986059b5b0e5b958c69/%D0%9C%D0%B5%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC%20%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%8C.pdf.html

 

Надо, на мой взгляд, периодически укладывать такую простую штуку, как крафт-бумагу или картон поперек конвективному движению воздуха.

 

Я не ушла. У меня просто уже времени нет на подробные ответы, а коротко отвечать в такой нездоровой атмосфере нельзя, сами видели, что летом было...

И зачем Вам «советчики» ? Еще весной по Вашим вопросам было ясно, что Вы гораздо лучше многих понимаете суть дела: четко, грамотно и по существу !

Американских исследований на этот счет очень много, натурных и экспериментальных с использованием климатических камер, очень детальных, с кучей датчиков в разных слоях стен и других ограждений. Но я отдельно по минераловатным утеплителям ничего не смотрела, меня интересовала эковата, а у нее воздухопроницаемость значительно ниже, чем у минват.
Безусловно продольная конвекция в минватах достаточно сильна, мне попадалось описание ее в стенах. Там идет круговая циркуляция вдоль стены (вверх-вниз, как у БиллиБонса на рисунке), вызывающая скопление пара внизу - в области нижней обвязки, в плане влажности это самое опасное место в стенах не только с минватой, но и с эковатой.
Про верхнее перекрытие вроде бы ничего не попадалось отдельно, как бы это должно быть самое спокойное место в плане влажности. А в плане теплопотерь...
Вот Росвуд как всегда очень вовремя!
Там проектировщики учитывают все, они на каркасах уже собаку съели.

Для возникновения конвекции достаточно любой разности температур, даже если температуры будут отрицательные. И вынос пара в цоколь конвекцией будет даже в условиях отсутствия вентиляции, будет диффузия из конвектирующего потока воздуха в области с низкими температурами. Этот процесс всегда в плане массопереноса более весОм, чем диффузия по грунту, поскольку нет сопротивления.

Не давайте вредных советов! И сами эти перегородки должны быть очень жесткими, и утеплитель под ними. В каркасе для этого существуют файерстопы - перемычки между стойками.

 

Тоже думал над этим вопросом. Более менее реализуемый вариант в моем верхнем перекрытии: лаги - 150мм. минваты, перекрестная обрешетка - еще 100 мм. утеплителя. Была идея поверх лаг натянуть дополнительную паропроницаемую мембрану, разделив почти пополам слой утеплителя. Но и этот вариант показался излишне геморройным. А с крафт-бумагой и подавно.

Спасибо! Очень наглядная презентация.