Утепление фасада пенопластом. За и против - 2

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Саму "методу" и упомянутый расчет не смотрел, обсудил только процитированную рекомендацию, возможно, тут просто не совсем корректный перевод.

 

там первоисточник, а не перевод.

Питерский ВУЗ и дтн от туда. (ну там целый холивар и не только про "дипломы" был с Октагоном который удалили).

 

Аргументов против вполне адекватной инфы в методе я не вижу. Был кое-какой спор с Октагоном, но его грохнули (в аттаче).

Ощущение что на форуме газобетонное лобби работает.

По мне ничего плохого в варианте "загнать точку росы в утеплитель" и/или сделать из газобетона - пенобетон изнутри (что бы увлажнение не шло) - допустимый вариант.

 

Да вроде документ на русском языке.

Вот цитата полностью:
"Пример
Регион строительства: Санкт-Петербург. Средняя температура
периода влагонакопления: –4,96 °С.
Основа: кладка из D500, 300 мм, λкладки = 0,15 Вт/(м×°С), μ = 0,20
мг/(м×ч×Па).
Утеплитель: ПСБ-С-25Ф, Х мм, λутепл = 0,04 Вт/(м×°С), μ = 0,02
мг/(м×ч×Па). Влиянием теплопроводных элементов (тарельчатые дюбе-
ли) пренебрегаем.
67
Параметры внутреннего микроклимата: Тint = 20 °C, ψ = 55%
(возьмем для наглядности максимальное значение, принятое для расчета
возможности конденсации на внутренней поверхности стен, как более
наглядное, чем реальные 25–40%).
Сопротивление паропроницанию слоя теплоизолятора возьмем из
расчета толщины 100 мм. Ωут = 0,1/0,02 = 5,0 м²×ч×Па/мг. Сопротивле-
ние паропроницанию слоя газобетона Ωгб = 0,3/0,2 = 1,5 м²×ч×Па/мг.
Давление водяных паров на границе газобетон/утеплитель енпг = eint
– (еint – eext)×[Ωгб/(Ωгб + Ωут)] = 1286 – (1286 – 293)×1,5/(1,5 + 5,0) = 1057
Па
Соответствующая ему температура насыщения и конденсации
Тcond = 7,7 °С.
Такая температура на наружной поверхности газобетона будет
при условии, что термическое сопротивление слоя утеплителя составит
не менее 1 – (tint – tнпг)/(tint – text) = 1 – (20–7,7)/(20–(–4,96) ≈ 0,5 от общего
термического сопротивления конструкции. Rут ≥ 0,5×R0. В нашем случае
это составляет около 2,0 м2/(Вт×°С), т. е. не менее 80 мм.
Полное отсутствие конденсации не является обязательным условием.
Поэтому получаемое таким оценочным расчетом значение можно прини-
мать за основу при назначении минимальной толщины слоя полимерной
теплоизоляции.
Полученное в рассмотренном примере значение (на долю утеплителя
должно приходиться не менее половины общего термического сопротив-
ления конструкции) достаточно универсально. Его можно применять прак-
тически на всей европейской территории России для практически всех ти-
пов полимерных утеплителей. При возникновении потребности применить
слой полимерного утеплителя с меньшей долей термического сопротивле-
ния, необходим проверочный расчет такой конструкции на защищенность
от переувлажнения по методике СНиП 23-02.
Рекомендация. Наружное утепление материалами с низкой паро-
проницаемостью в общем случае должно обеспечивать не менее [0,5×R0]
половины термического сопротивления конструкции."

 

@ОлегЛьвович, спчсибо за цитату (неудобно с телефона в первоисточниках копаться). Но и теперь, с учетом формул, у меня "читается" - половина термического сопротивления именно от итоговой, уже утепленной, конструкции, а не от первоначальной стены, подлежащей утеплению.

 

Естественно. Это и нормально для утепления что утеплитель играет роль топлоизоляции на 50%+, а не играет роль "доутеплителя" дотягивающего значения до какого-нить СНиПа (с которым разница может быть в пределах погрешности).

Если ты не увеличиваешь теплосопротивление стены радикально, хотя бы в 2 раза, то тогда смысла утеплять нет. Теплопотери через стены хорошо если 1/3 от всех теплопотерь. Если её уменьшить в два раза, то будет 1/6 (и соответственно экономия газа и т. п. будет такая же).

 

Я хоть польский знаю, но открывать я не буду. Зачем вы всё время меня посылаете читать разную галиматью?
Я вас спрашиваю на основании ЗАКОНОВ РФ принятых норм и правил применения и расчётов строительных конструкций - каким законом и правилом предписано "искать точку росы и загонять её в утеплитель"?
Вы ответите на этот вопрос или будете дальше бросать ссылки на разную беллетристику, которая к теме не относится?
Очевидно, что такого правила нет и вы просто жутко оконфузились, но признаваться в том, что вы жутко оконфузились как-то не престижно такому козырному держателю паяльника, потому всеми силами будете в очередной раз пытаться перевести стрелки на всё что угодно, лишь бы заболтать тему.
С вами всё ясно - слив защитан. В следующий раз попрошу свои фантазии рассказывать своим домашним.

 

Ну посылаете обычно вы... там в архиве как раз история удалённая.

А вы просили ссылку на "не мои источники" - вы её получили. Причём получили несколько раз. Причём, ранее ссылаясь на образование, на образованных более чем.

Позицию по законам РФ, которые меняются что дышло я уже озвучивал. В наших законах могут написать что и "кофе" среднего рода и похлеще (сейчас их вообще под шумок украинский штампуют), скоро физические константы будут менять/округлять.

Кроме того есть законы, а есть отвественность за их нарушение. Иногда это невключение ближнего света/ДХО, иногда это парковка, а иногда это стройка "не по СНИП, а для себя".

В мире существуют не только законы РФ. И не только горда РФ в схожих климатических зонах. А ещё часто что-то в РФию приходит "потом", когда в мире это уже давно "норма".

Я НИКОГДА не ссылался на законы РФ.
Хотя даже в них будет оговорка о том что режим влагонакопления обеспечить или "другие условия".

Методичка "Отделка кладки изавтоклавного газобетона" вполне себе к делу относится на 146%.

собственно по ней студентов ВУЗов учат (ну те кто с дипломами, вы про них говорили).

Вы много раз получали ответы, частично их уже поудаляли (но в оставшихся они тоже есть), но просто твердолоба задаёте вопрос что бы придать пафосную важности своим постам.

Вы можете сколько угодно наывать эту методичку "галимотьёй", но попробуйте сначала с автором её поспорить. Думаю его контакты найти не сложно.

Очевидно что у нас "по законам РФ", много правил нет. Иначе бы они постоянно не менялись и не добавлялись что в ПДД, что по налогам, что по пошлинам. Более чем очевидно.

Я может быть и "пустое место" но явно не минусовое. Сливом называть вполне хорошую литературу и включать дурака типа "земля плоская иначе бы вода с неё выливалась" - вот это глупость.

 

Не спорьте с ним, когда ему нужно он напрямую общается за кружечкой пива с Андреем Монтяновым, поэтому методички здесь даже смешно рассматривать. Он знает о чём говорит.

 

Т. е. газоблок утеплять ПСБ с учётом загона точки росы в слой ПСБ-С 25Ф недопустимо потому что это не описано в нормативных документах РФ ?

 

Днелается расчёт на влагонакопление в конструкции и тогда спокойно утепляется по Термокалку как раз Монтянова Андрея.

 

Ну по влагонакоплению вроде никто и не спорил... Тут же про грубый подход.
Собственно в методе тоже самое.

Хотя "общая рекомендация" там хорошая. Что бы "для себя" и "логично".
Я до сих пор думаю что утеплитель дольше выполнять не менее 51% роли теплосопротивления стены.
Собственно это и "загонит" точку росы в него.

 

@NIIIKita, если Вы упорно не желаете руководствоваться СНиП-ами, а предпочитаете "порассуждать", то разберитесь всё-таки, что такое "точка росы". Может тогда поймёте, чем чревато появление в стене этой самой "точки росы", а особенно загон её в утеплитель.

 

СНиПы по теплосопротивлению ограждающих можно нарушать в обе стороны. Иначе бы не продавались различные материалы, различные окна и т. п. На любой карман. Кто-то хочет больше топить, а кто-то пассивнее дом хочет

СНиПы уже менялись и ещё поменяются, а дома стоять будут.

На сколько я изучаю уже больше года (а некоторые студенты это изучают меньше), то в случае использования слабопаропроницаемого утеплителя необходимо сделать так, что бы конденсация паров была в его толще (а не в несущей стене). Или я не прав?

Если подавляющую роль в теплосопротивлении играет утеплитель, то эта точка будем в нём? Или я не прав?
А если уж случились "крайне редкие дни", когда были нетипичные морозы, то сконденсировавшаяся влага всё же выйдет через ПСБ-С 25Ф ибо он кое-как паропроницаемый и объёмы там небольшие.

А ещё можно подстраховать и использовать штукатурки (типа цементно-песчаных), грунтовки ... обоев со слабой паропроницаемостью. Ну как в мансардах и каркасниках вообще изнутри идёт пароизоляция (а снаружи только влагоизоляция)

Поправьте меня если я ошибаюсь, сенсей. Будет полезно для пользователей.

 

Я не сенсей, но поправить постараюсь.

Вы не правы:

Правила и нормы нарушать нельзя. Предлагаю принять это за аксиому, иначе все дальнейшие обсуждения бесполезны.

Если Вы сомневаетесь в полезности строительных норм и правил, то учтите, что отклонение в "одну сторону" приведёт к снижению безопасности или снижению санитарно-эпидемиологического уровня (что, в итоге, тоже к опасности для здоровья).
Отклонение же в "другую" сторону допустимо, просто приведёт к бесполезному перерасходу средств.

Всё в мире меняется. СНиПы не исключение, они тоже меняются, но это ничего не доказывает, и ничего не отрицает.
Да, дома стоять будут, только разное время и с разными условиями проживания. Те, что построены и эксплуатируются по правилам, смогут простоять планируемое время, и с предсказуемым уровнем комфорта. Те же, что с нарушениями, могут быть просто опасны.

Порассуждаем теоретически:
Если "конденсация паров" будет в стене, то это приведёт к накоплению влаги. Особенно это чревато для утеплителей, так как их теплоизолирующие свойства снижаются, а от этого создаются условия для ещё большей конденсации.
Оптимально, если температура в стене на любом её участке, всегда выше точки росы.
Допустимо, если временно возникает конденсация, но в остальное время преобладает испарение, так, чтобы влагонакопления не происходило.

Может будет в нём, может будет на границе слоёв, может вообще не будет, а может будет временно. Зависит от конструкции стены и условий эксплуатации.
Но это-то, где и когда будет точка росы, как раз и не важно!
Важно - не допустить влагонакопления.

Собственно, для этого и существуют СНиПы, где, в частности, кроме требования о недопущении влагонакопления, приводятся проверенные методики и параметры расчётов.