Как найти воду?

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Стал звонить разным людям: абессинщики друг друга хаят, мол можно было посмотреть в другом конце участка. Те, кто колодцами занимаются единогласно за то, что колодец выручит, правда про дебет все молчат. Глубина тоже рознится, кто-то за два кольца, кто-то за четыре. Нашлись даже ребята, готовые малой буровой на известняк пробуриться, правда, безо всяких гарантий. Обсадка 117 ПНД. В общем, ничего не понятно, но для себя предварительно решил на колодце остановиться.

 

Не делаю сам и людям не рекомендую. Во-первых без бурения с отбором керна и его описания этого никак не проверить заказчику, а во-вторых ни один грамотный проектировщик и/или строитель не примет во внимание эту "филькину грамоту" при выборе места и тип фундамента. Это маркетинг (бесполезная навязанная услуга 2 в 1), направленная на отъём денег, а в результате ни того, ни другого. Только инженерно-геологическое изыскание с таблицей мех. свойств грунтов, полученных в результате бурения/статического зондирования допускается по СНИПу, если не хотите платить дважды.

Меньше недели назад я делал изыскание для выяснения причин, схожих с вашими, рядом в д. Нудоль Клинского р-на. По полученным результатам буду рекомендовать углубление необходимого и достаточного кол-ва колец.
На мой взгляд, копать 3 -й колодец на участке - это перебор. Качество воды зависит не только от природных условий, но и от конструкции и исполнения и геофизика здесь бессильна. Что касается выбора необходимой и достаточной глубины и/или самой возможности такого углубления кольцами меньшего диаметра, то без приборного исследования даже при наличии имеющихся действующих колодцев/скважин дать рекомендации не рискну, особенно в условиях формирования грунтов по действием ледника (клинско-дмитровская гряда). Напишите в личку.

 

Конкретно по Ситникам информации нет, но рядом - работали. И в Нудоли, и в Степаньково (южнее Ситников), и в Спас-Заулке (севернее). Ситуация с колодцами везде примерно одинаковая. В последние 4 - 5 лет верхние, "колодезные" горизонты истощаются, связано это со многими причинами. Как климатическими, так и с обеднением горизонтов вследствие человеческой деятельности. Если колодец устроен в месте с глубинной подпиткой (на ключе) - он будет работать долго (при условии регулярной чистки). Но найти ключ - большая удача, поэтому вероятнее другие варианты - углубление существующего колодца, либо - бурение скважины до следующего горизонта. Поясню на картинке (коттеджный поселок Клевер Парк Клинского района, недалеко от Нудоли):

Верхний горизонт на иллюстрации (глубина 9 - 10 метров) - колодезный, истощился через 2 - 3 года эксплуатации. Колодец был углублен до 13-ти метров, этого хватило еще на 1.5 года. Задача аналогичная Вашей. По результатам обследования было рекомендовано пробурить скважину до следующего, основного водонасыщенного горизонта, который располагается (в соответствии с иллюстрацией выше) на глубинах около 21 - 22 метра. В результате - Заказчик с водой до сих пор.
Таким образом, рекомендовать углубление вслепую я бы не рекомендовал. Может помочь, а может просто отложить решение проблемы на некоторое время. Тут @nedrabur, абсолютно прав.

"Смешались в кучу кони, люди..." Абсолютно не согласен по многим пунктам. Постоянно (уже более 18-ти лет) сотрудничаем с различными ТИСИЗами при проведении инженерно-геологических изысканий. Тем более, что без геофизики экспертиза давно уже не пропускает ни один отчет. Вот про таблицу физико-механических свойств - согласен, именно на основании нее и выполняется проектирование зданий и их фундаментов. Как это делается в жизни:
1. Предоставляется площадка под строительство
2. Выполняются геофизические изыскания для определения геолого-механического строения разреза до глубин 25 - 30 м (здания до 10 этажей) и до 50-ти метров - если здания большей этажности.
3. Проектное положение зданий выносится на полученные геофизические данные (примерно так, как на иллюстрации ниже) и выбирается место для бурения инженерно-геологических скважин

4. Скважины с отбором проб для лабораторного определения физико-механических свойств бурятся как в зоне с аномальными геомеханическими параметрами (красные пятна на иллюстрации выше), так и в нормальных областях. Можно, конечно, бурить "по конверту", но при этом существует серьезная вероятность того, что зона с аномальными геомеханическими параметрами грунта попадет между скважин и не будет учтена при проектировании.
5. По результатам анализа геологических, геофизических и лабораторных данных выбирается конструкция фундамента, либо положение фундамента смещается в зоны с благоприятными геомеханическими параметрами.

Тут явная подмена понятий, либо - недопонимание комплекса и стадийности инженерно-геологических изысканий. Навязанная услуга - это услуга, которую навязывают. По частному строительству существуют (по крайней мере - у нас) два типа работ (существует и третий, когда начинаются какие-то неприятности с уже построенным домом и необходимо выяснить причину, но это уже другая история). Первый тип - голый участок. Необходимо выбрать оптимальное место расположения фундамента и дать места для бурения скважин с отбором проб на физико-механические свойства, указать оптимальное место расположения септика и место, оптимальное для бурения скважины (рытья колодца) на воду. Второй тип - только поиски оптимального места для бурения скважины (рытья колодца) на воду. Для решения обеих задач используются одни и те же данные и один и тот же объем работ. Соответственно, что первый, что второй тип работ стоит одинаково. Поэтому непонятно, о какой двойной оплате идет речь? Вызвал Заказчик на голый участок найти место под воду, а ему бонусом - оптимальное место под фундамент и септик, с указанием мест, где отбирать пробы на физ.-мех. свойства. За те же деньги. Ну разве что срок выдачи рекомендаций может быть увеличен на день, если участок большой... Впрочем - можно платить и дважды, бывает и такое. Первый раз - за определение места под воду. второй - при возникновении проблем с домом.

 

@Геофизик, ваш коллега urok так и не ответил - какова нормативная база вот этих картинок?

Что есть "механическая прочность"?

Это как так? Зачем?

Если я не ошибаюсь для 10-ти делают 16 метров, ну пусть даже 20

Откуда 30-то метров?

 

Если действительно интересно - нормативная база представлена, например, в СП 11-105-97. «Инженерно-геологические изыскания для строительства. Часть VI. «Правила производства геофизических исследований».
Механическая прочность - способность материала сопротивляться внешним механическим воздействиям.
Для малоэтажного строительства (1 - 3 этажа) обычно бурят скважины с отбором проб метров до 8-ми.
Впрочем, иногда и этого недостаточно. Случай из практики. Тульская область, карстоопасный район. Через полгода после строительства летнего дома "ушел" угол фундамента. В результате обследования выявлена зона развития карстово-суффозионных процессов с очагом на глубине 22 - 25 метров (иллюстрация ниже) как раз под этим углом дома (светлое пятно у правого нижнего угла дома по схеме).

При проведении изысканий до строительства можно было бы сместить фундамент в более благоприятное для строительства место. Понятно, что ситуация не ежедневная, но при работах в геологически опасных районах необходимо предусматривать и такие варианты.
До 10-ти этажей - бурят обычно до 25 метров (из практики - БрянскТИСИЗ, БелгородСтройИзыскания). При вероятности развития процессов карстообразования - и глубже (например, при проектировании Дворца волейбола в Белгороде бурили до 30 - 35 м с параллельным выполнении статического зондирования до 20 метров). Геофизика делается обычно с небольшим запасом, тем более - что это не сильно усложняет работы).
Если интересна эта тема - то давайте перенесем в профильную ветку, тут не совсем об этом

 

Я не против - давайте попросим модератора

Хорошо, а кроме карста какие еще сложные геологические условия бывают.

Вот в центральном регионе зачем такие исследования нужны, тут кроме пучинистых и слабых (торфы) грунтов наверное и нет специфических грунтов

Что проектировщику с этой характеристикой делать? В нормативке по расчету фундаментов это не используется

 

Спабые грунты Вы сами назвали. Я бы добавил зоны развития оползневых процессов, где геофизика решает проблему картирования поверхностей скольжения (для закрепления склонов). Есть еще проблема картирования зон влияния тектоники (как на иллюстрации ниже)

Строить над такими зонами я бы не рекомендовал, если не хотите впоследствии получить трещины в фундаменте и в стенах сооружения. Не буду перегружать ветку илюстрациями, но и таких примеров у меня достаточно, с фотографиями.
Есть еще множество примеров применения. Например, определение рельефа поверхности механически прочных пород для свайного фундамента. Можно много перечислять.

Распределение этой характеристики по площади показывает зоны, отличающиеся пониженной механической прочностью, а так же зоны, где грунты однородны. Дальше - работа геолога, который выбирает места расположения скважин для отбора проб на физико-механические свойства. Можно, конечно, разбурить участок как положено, по "конверту", пропустив характеристики грунтов между скважинами. Можно разбурить весь участок по сети 2 х 5 метров и получить то же самое, что и с геофизикой. Но, подозреваю, что это обойдется сильно дороже выполнения по этой площади геофизики и бурения пары скважин для отбора проб. Работа проектировщика - учесть площадное распределение механических характеристик грунтов при выборе площадки для закладки фундамента, а также рассчитать этот фундамент с учетом полученных в лаборатории характеристик. Которые прописаны в нормативке

 

Слабые грунты у нас - это с малым модулем деформации Е, а в у вас какая-то неведомая механическая прочность

А уж если речь зашла про откосы - это же наверное должен быть откос не меньше 45гр - что бы его рассчитывать

А как соотносится стоимость таких работ по сравнению со скважинами - что было выгодно было сначала геофизику сделать, а потом скважину бурить

P. S. мне кажется в ИЖС должны быть прямо уже реально сложные условия что бы площадные методы были оправданы

 

Про модуль Юнга я в курсе. Как и про коэффициент Пуассона.
Деформация - изменение формы и размеров под влиянием внешнего воздействия. Механическая прочность, как я писал выше - способность материала сопротивляться внешним механическим воздействиям. Таким образом - относительная механическая прочность и модуль деформации - связанные величины. Разница лишь в том, что модуль деформации и коэффициент Пуассона можно выразить в цифрах в результате лабораторных измерений, а относительную механическую прочность - нет, можно лишь сказать - "больше - меньше". Но зато можно достаточно быстро сказать, где отбирать пробы для лаборатории, чтобы получить представительные данные по участку.
Стоимость тут не обсуждают, написал в личку.

Речь про откосы не заходила, я просто упомянул один из факторов, о которых Вы спрашивали. Не должен. Представьте ситуацию. Участок на склоне, допустим - градусов 10. Заказчик срезает часть откоса (делает выемку) для закладки там фундамента. Как Вы думаете, есть вероятность того, что верхняя часть склона "поползет" на дом? Ставите подпорную стенку - есть вероятность того, что грунтовые воды (перекрытые стенкой) подмоют стенку и пойдут под фундамент? И таких "есть ли вероятность" достаточно много. Не зная детальной геологии участка - нельзя ответить на все вопросы.

Обычно, на сложные (или потенциально сложные) условия и работаем. Я не приверженец идеи применения геофизики везде, где только можно и где нельзя. Всё должно быть рационально. Но если, например, Заказчик хочет выбрать место для обустройства точки водоснабжения - то почему бы не показать ему и всё остальное. За те же деньги

 

@Геофизик, тогда появился следующий вопрос

а как интерпретировать площадные данные по глубине. Нам же в ИЖС не интересно что там глубже 6-8 метров

Да вроде это решается стандартными методами - расчет давления грунта на стену подвала.

Пропуск грунтовой воды через подпорную стенку - это считай обязательный ее элемент

Вот ваш коллега показывает веселые картинки, судя по которым - вот тут воды нет, а вот тут в 3-5 метров уже есть. Как такое может быть то с точки зрения геологии.
Подземные воды не залегают же локально - там водоносные слои должны быть

 

Картинки конечно весёлые, (цена грустная) но из того, что лично я проверял - попадания всё-же есть. Говорить об эффективности метода "за глаза" не берусь - мал опыт и корректность заверки.
Подземные воды в верхней части разреза залегают "как им удобно", в т. ч. локально в виде обводнённых линз, текут по руслам погребённых рек и. т. д. и пр. и с геологией нет притворечий.

Мне этого не требуется, так-же как высочайшего одобрения или наоборот. Пишу и высказываюсь здесь всегда исходя из собственного практического опыта, а дела оценивают другие. Каждый отвечает за своё.

"Мы видим вещи не каковы они, а каковы мы".
"В других нас раздражает, что не нравится в нас самих, чего же в нас нет, мы попросту не видим."

Ув.@Джордж1, @Геофизик, прейдите Пожалуйста в личку, здесь другая тема.

 

Да ладно, с чего бы это?

Если такое и есть, то наверное только для особо сложных объектов

 

Коллега Джордж - ссылочку извольте на подобную трактовку или ешьте шляпу.

А лучше оставьте мне право давать комментарии к моим работам.

Ну не знаю... с чего это 35-40 тысяч рублей за комплекс (не только вода) работ для участка среднего размера с последующим ведением заказчика стали грустной суммой?
На воду отдельно (если получается с оказией) участок снимается за 12 тыр. или чуть дороже, если размер не 10-12 соток а поболее.

Для справки: в сезон я практически каждые выходные снимаю под малоэтажку частные участки - это к вопросу о "грустности" цены.

Если Вы про деревню Сынково, то на фоне проблем в водой на колодезных горизонтах в этой деревне это очень даже достойные попадания.

У нас нет возможности показать из каких грунтов вода отдается, но сама-то вода в грунтах есть всегда пока что.

Сердечно благодарю Вас за достоверную информацию, Александр Игоревич.

 

Ну уж извините.

Я вас не раз просил дать обоснование ваших исследований.
Вы же сами позиционируете свои работы как исходные данные для оптимального размещения строения

Вы же в ответ напускаете некую таинственность.

И вы свои работы выкладываете в общий доступ, поэтому про право комментировать странно

 

Ссылку, Джордж... больше одного раза пожалуйста, чтобы это как то на "несколько" было похоже.

Не только строения - как минимум строений, точки водозабора, септика и рекреационных зон.
Можно учесть (и учитываю) уклоны, инсоляцию, наличие нагорных канав или что там еще может быть в поселке/деревне.

Да, блин, ССЫЛКИ!

Вот мне чесслово, Джордж, забавно когда алкаш из глубокого захолустья на голубом глазу комментирует работы Брейгеля или Вуда... понимаете как воспринимаются комментарии человека, который в предмете не разбирается?
Еще проще: я Вас учу проектированию?
Если я даю неплохие результаты, которые затем вполне заверяемы бурением - вот что еще надо?
Думаете Ваши "шашечки" важнее для застройщика чем "поехать"?

Учитесь вести корректный диалог, коллега Джордж - тогда и с Вами станут говорить корректно.