Вопросы и обоснования применения общего УЗО

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Это Вы сейчас с зеркалом разговариваете?...

Лично мне объяснять не надо, а вот Вам стоит заглянуть в нормативку, прежде, чем отсебятину нести!
Отсылаю Вас к ПУЭ (п. 1.1.17)

Почувствуйте разницу...

Что же Вы всё время торкаете в "мировых производителей"? Вы где живёте? По каким нормативным требованиям объекты сдаёте?

Где тут в рекомендациях усмотрели ошибку? То что речь идёт о совместном использовании УЗО и защиты от перенапряжения? А Вам неведомы устройства совмещающие функции дифзащиты и защиты от перенапряжения? Привожу пример АД12М. Знакомьтесь.

Повторно. Если нет желания ставить УЗО 100-300мА не ставьте. Защитите все линии УЗО 10-30мА и спите спокойно.
Но при системе ТТ нет альтернативы. Двухступенчатую защиту в этой системе можно обеспечить, только установкой вводного УЗО 100-300 мА, о чём уже неоднократно говорилось, причём со ссылкой на действующие российские нормативные документы, а не на выдернутые кусочки из рекомендаций "мировых производителей"... Кстати, против последних ничего плохого сказать не могу и использую продукцию АВВ и Легран смело.

ЗЫ. Старик, завязывайте троллить. Кажется это последний форум, где Вас ещё не забанили... Цените это доброе отношение модераторов.

 

А "Старик" привёл их!? У меня та ссылка тоже не открывается.

Причём утвержденные в разные года и уже века, но смысл которых не менялся. В лучшем случае слегка корректировался.

 

Не подскажите где найти схему подключения УЗО ВД1 -63?

 

Если у вас такое, то должна быть отмечена N
По теории N сверху под свой зажим, L сверху под своем зажим, снизу выходы соответственно.

 

Очень похоже на клон , тексты с таким уклоном мне уже попадались
Ваши слова
Лично мне объяснять не надо, а вот Вам стоит заглянуть в нормативку, прежде, чем отсебятину нести!
Отсылаю Вас к ПУЭ (п. 1.1.17) Почувствуйте разницу...

Только для вас поскольку вы еще живете в прошлом веке ПУЭ раздел 1,,1,17
1.1.17. Для обозначения обязательности выполнения требований ПУЭ применяются слова “должен”, “следует”, “необходимо” и производные от них. .....
Слово “рекомендуется” означает, что данное решение является одним из лучших, но не обязательным.
Для ПУЭ разработанного более 12 лет назад, с устаревшими понятиями и убогой элементной базой,
данное понятие что это является одним из лучших ?? как то нафталином попахивает.

Ваши слова
Что же Вы всё время торкаете в "мировых производителей"? Вы где живёте? По каким нормативным требованиям объекты сдаёте?

К сожалению у нас был огромный провал в 90 годы когда снималось финансирование и закрывались НИИ
а специалисты начали работать в торговле или челноками, я это застал воочию.
Все наши ГОСТы и правила написаны (скопированы) по документам выпущенным на западе правила - МЭК
и мы до сих пор не успеваем даже наши ГОСТ-р сделанных по МЭК, утвердить, приходится обращатся к западным материалам, а проектировщики ужом вьются что бы притянуть схемы к существующим правилам. Вот и приходится как вы пишите "всё время торкаете в "мировых производителей"
Я так понял вам эти муки не известны.

Ваши слова
То что речь идёт о совместном использовании УЗО и защиты от перенапряжения? А Вам неведомы устройства совмещающие функции дифзащиты и защиты от перенапряжения? Привожу пример АД12М.

Так так и пишите, четко формулируя мысли, а то посмотрите на АД12М написали вы позднее, для вас привожу устройство электронное со встроенным варистором (а когда варистор стареет и спекается все АД12М выкидывать) типа ДИФ , то есть УЗО и АВ в одном корпусе, на ток утечки 30м. и не более производство ИЭК , по защите от 265 вольт написано 230-265 на самом устройстве, и скопировано всеми реклащиками,
обратился на сайт ИЭК, описаний работы кроме этого нет.
Преимущества дифференциального автомата
АД12М:
- комбинированная схема с электронным модулем дифференциальной защиты и встроенным выключателем серии ВА47-29;
- встроенная защита от импульсных (грозовых перенапряжений) - варистор класса D;
- наиболее надёжная защита человека при прямом прикосновении к токоведущим частям;
- независимый индикатор положения контактов;
- широкий диапазон рабочих температур от -25°С до +50°С;
- насечки на контактных зажимах снижают тепловые потери и увеличивают механическую устойчивость соединения;
- наличие кнопки тест для проверки работоспособности устройства и правильности подключения.
Ничего другого нет, проверте сами, но на официальном сайте ИЭК, а не у рекламщиков и продавцов.

Ваши слова
Двухступенчатую защиту в этой системе можно обеспечить, только установкой вводного УЗО 100-300 мА, о чём уже неоднократно говорилось, причём со ссылкой на действующие российские нормативные документы, а не на выдернутые кусочки из рекомендаций "мировых производителей"...
Пытаясь разобратся и найти документы о необходимости применения УЗО на 100 или 300ма, опасных для жизни человека, я не нашел ни одного действующего документа выпущеного после 2000 года,
попадаются копии, но они все выпуска 1996 года со словами РЕКОМЕНДУЕТСЯ, если найдите современные документы от 2008 года, с удовольствием прочту, пока вы меня не убедили.

Ваши слова - сплетни, ну как бы вам этого хотелось.
ЗЫ. Старик, завязывайте троллить. Кажется это последний форум, где Вас ещё не забанили... Цените это доброе отношение модераторов

Поэтому предлагаю назвать 3-6 форумов, можете больше, где меня по вашим словам забанили и назначте время после 18 часов, где мы бы с вами встретились на любом форуме и обменялись вопросами, с последующей выкладкой их здесь на форуме, ну очень жду. это я вам еще культурно сказал.
За вранье и распускание слухов ведь могут и наказать.

Сам проверил действително не открывается, убрал прилепившуюся стр 12 и все пошло.
проверте сами, была досадная ошибка с окончанием, все схемы в конце примерно с 10 стр. Только что проверил все открываетс.

http://www05.abb.com/global/scot/sco...00003b0202.pdf

 

Ну у меня и в мыслях не было - "обещали в пух и прах разгромить супостата т.е. SB3. Вместо этого переливаете из пустого в порожнее. Если честно, ждал от Вас более весомых аргументов и ссылок на документы."
Наоборот я с самого начала хотел найти документы подтверждающие уверенность SB3 что надо ставить на входе селективные УЗО на 100-300ма, и таких действющих современных документов с цифрами, не нашел, иначе я бы их честно привел в этой теме, некоторые повторы действительно есть, но они идут в связке с другими документами, иначе было бы не понятно.

"Схемы АВВ, при всём уважении к бренду, считать обязательными к исполнению совершенно не верно."
Кстати в ссылку на сноску вкралась ошибка в конце стояло стр. 12,
я ее убрал и все стало открыватся, привожу ссылку на щитки разных назначений.
http://www05.abb.com/global/scot/sco...00003b0202.pdf

Так у меня другая трактовка, о чем выше писал, посмотреть эти схемы, оценить и сделать свои , так как все щитки индивидуальны, со своими разводками и мощностями, что зазорного поучится у специалистов мировых брендов. Вы тоже наверняка застали развал НИИ и других организаций в 90 годах, теперь надо учится у них, они нас обогнали в развитии электротехники, а мы пока догоняем их выпуская ГОСТы по копии МЭК, и с трудом согласуя их. Любой наш ГОСТ Р имеет приписку МЭК № ....
Я с вами согласен и не оспариваю что "Обязательными к исполнению, лично я привык считать ПУЭ, ФЗ и другие документы " но к сожалению многое в этих документах устарело, а новые еще ждут согласований и внедрений, можно долго обсуждать эту тему, с приводом мнений специалистов, но нет смысла дальше об этом..
Вот некоторые изменения и дополнения в ПУЭ принятые в январе этого года, так что работа ведется.

При выполнении системы дополнительного уравнивания потенциалов в ванных комнатах и душевых помещениях дополнительно к соответствующим требованиям глав 1.7 и 7.1 ПУЭ и ГОСТ Р 50571.3-2009 (введен в действие с 01.01.2011) необходимо соблюдать требования и рекомендации Технического циркуляра от 01.07.2009 № 23/2009 “Об обеспечении электробезопасности и выполнении системы дополнительного уравнивания потенциалов в ванных комнатах, душевых и сантехкабинах” и разъяснений к нему Ассоциации “Росэлектромонтаж”, одобренных Ростехнадзором.

 

Как утомила эта пустая демагогия. ВОТ ИМЕННО ПОТОМУ,ЧТО ПУЭ ПИСАЛОСЬ 10 ЛЕТ НАЗАД , ТАМ И НАПИСАНО "РЕКОМЕНДУЕТСЯ".
А в ФЗ №-123 - "ДОЛЖНЫ ИМЕТЬ"
Слишком долгий путь был пройдет и очевидно дорого заплачено. И именно сейчас у нас полная .опа со специалистами. Хорошо,что хоть такие вещи как ФЗ-123 появляются. Как видим и такое надо дополнять и уточнять, потому что есть люди, которые отказываются понимать то, что написано.

А что "тыкаем" в АВВ ( у нас рекомендации АВВ имеют силу какого-либо нормативного акта!? ) . Там вообще какое-либо заземление нарисовано? Счетчик? Там все нормально нарисовано( не считая того,что не указано заземление) с учетом того, что счетчик на этаже или вне дома)))

https://energybk.ucoz.ru/publ/14-1-0-139 - а это к чему, причем тут этот циркуляр и общее УЗО!? ТТ там кстати упоминается, спустя столько лет, после выхода ПУЭ )))

А здесь мы что видим ГОСТ Р 50571.3-2009 - http://protect.gost.ru/v.aspx?control=8&baseC=-1&page=0&month=-1&year=-1&search=&RegNum=1&DocOnPageCount=15&id=168831&pageK=D2ECD595-26D8-4090-BE31-BCDA7A791BB1
411,4,3 Прим. 1 Вроде как PEN отключают?)))
И про селективность при TN упоминается 411,4,5 Прим. 2

А селективность на территории РФ трактуется только так и не иначе
7.1.73. При установке УЗО последовательно должны выполняться требования селективности. При двух- и многоступенчатой схемах УЗО, расположенное ближе к источнику питания, должно иметь уставку и время срабатывания не менее чем в 3 раза большие, чем у УЗО, расположенного ближе к потребителю.
Вот вам и обоснование. УЗО расположенное ближе к источнику питания должно иметь уставку в 3 раза больше 30мА*3=90мА , а ближайшее 100мА и время срабатывание в три раза больше. Это может обеспечить только селективное УЗО.

Не понимать это могут только люди далекие от электрики ( ну не надо им это знать и понимать, для этого есть специально обученные люди )

 

"...выдержки из комментариев к разделу 18 СП 31-110-2003 автора-составителя Шалыгина А.А., что должно представлять интерес для тех кого волнует электробезопасность как таковая..."
«Система защитного заземления TT характеризуется низкими значениями токов короткого замыкания (на землю), величины которых редко превышают номинальное значение рабочего тока. По этой причине для автоматического отключения питания защита от сверхтоков в системе TT практически не используется. Это не исключает необходимости выполнения защиты от перегрузки и коротких замыканий по другим основаниям.
В системе TT основным защитным аппаратом для автоматического отключения питания является выключатель дифференциального тока (УЗО), устанавливаемый на вводе. Для этой цели используется УЗО с отключающим дифференциальным током, как правило, не менее 100 мА. Использование УЗО с отключающим дифференциальным током до 30 мА, то есть совмещение функций защиты от прямого и косвенного прикосновения в одном аппарате, не рекомендуется. Такое решение может быть принято для небольших потребителей, например палатка, киоск,, где имеется только одна групповая цепь.»
======================================

«При построении системы защитного заземления в установке появляется защитный проводник, охватывающий всю электроустановку и представляющий потенциальную опасность. При отключении повреждённого электроприёмника на время срабатывания защиты по защитному PE проводнику на все неповреждённые электроприёмники выносится потенциал равный падению напряжения от тока замыкания на участке до ответвления к неповреждённому электроприёмнику, что может привести к появлению опасного напряжения прикосновения. Для снижения величины указанного напряжения в зданиях следует выполнять основную систему уравнивания потенциалов.
Из вышесказанного следует, что основная система уравнивания потенциалов не является самостоятельной мерой защиты, но её наличие при использовании автоматического отключения питания является обязательной»;
- «Пункт 7.1.47 ПУЭ шестого издания устанавливает необходимость выполнения системы уравнивания потенциалов в случае выполнения защитного заземления (зануления). Однако в ПУЭ шестого издания отсутствуют конкретные требования по выполнению указанной системы. Здесь следует отметить, что в жилых и общественных зданиях в нарушение требований ПУЭ система уравнивания потенциалов не выполнялась, формально её можно было не выполнять только в тех зданиях, где отсутствуют даже единичные электроприёмники на 380 В»;

- « В системе TN в качестве аппарата отключения могут использоваться аппараты защиты от сверхтока (автоматические выключатели, предохранители) и выключатели дифференциального тока (УЗО). Данное положение надо понимать так, что в первую очередь следует использовать защиту от сверхтока, которая и так должна быть выполнена в сетях по другим соображениям (не по условиям обеспечения электробезопасности). Если параметры сети оказываются такими, что величина тока короткого замыкания оказывается меньше верхнего значения отсечки автомата, то для установки или её части следует выполнять дополнительную систему уравнивания потенциалов. Выполнение дополнительной системы уравнивания потенциалов, например, для квартиры или офисного помещения является технически сложным и дорогостоящим мероприятием. В качестве альтернативного решения могут использоваться выключатели дифференциального тока (УЗО). То есть применение УЗО следует рассматривать как вынужденное решение. В этом случае открытые проводящие части не требуется подключать к защитному проводнику системы TN, при условии, что они подключены к заземлителю, который имеет сопротивление, обеспечивающее ток срабатывания УЗО.
Как указывалось выше, автоматическое отключение питания предполагает наличие основной системы уравнивания потенциалов, Если часть защищаемых цепей находится вне зоны действия системы уравнивания потенциалов, то условия безопасности в системе TN не могут быть выполнены. В этом случае для защиты от косвенного прикосновения следует использовать оборудование класса II или III или данную часть установки выполнять по системе TT, при этом открытые проводящие части не должны иметь связи с защитным проводником системы TN.
При использовании УЗО для автоматического отключения питания в системе TN существует ряд ограничений на применение УЗО, имеющих посторонний источник питания и известных по литературе как электронные (лучше их вообще запретить - отсебятина) , Их можно использовать в установках, обслуживаемых квалифицированным или обученным персоналом.
Система TN, по определению, предполагает наличие металлической связи открытых проводящих частей электрооборудования с глухозаземлённой нейтралью источника питания с помощью PE проводника. Выше уже было показано, как по PE проводнику происходит вынос потенциала на открытые проводящие части исправного оборудования при коротких замыканиях в здании, По PE проводнику возможен также занос потенциала в здание (установку) при замыканиях фазных проводников на землю и замыканиях на стороне высшего напряжения трансформаторных подстанций. PE проводник с этой точки зрения представляет потенциальную опасность. При наличии основной системы уравнивания потенциалов напряжение прикосновения равно нулю, так как потенциал выносится одновременно на все открытые и сторонние проводящие части. Однако наличие основной системы уравнивания потенциалов является условием необходимым, но недостаточным. Основной защитой от опасности при заносе потенциала является заземление. Выбору параметров системы заземления будет посвящён специальный выпуск методических указаний.»

 

Воощето этот пункт приводился для Вас, что бы Вы почувствовали разницу между фразами
Ваше определение - "Вам как электрику надо объяснять что такое слово РЕКОМЕНДУЕТСЯ, и
не обязательно к установке, так как это возможно не лучшее решение, и..."
Нормативное определение - "Слово "рекомендуется" означает, что данное решение является одним из лучших, но не обязательным."

Вообще то на официальном сайте можете ознакомиться с каталогами продукции и иной документацией, например, с такой https://www.grinenergosnab.ru/images/AD12M.pdf
Только не уверен, что упоминания о срабатывании защиты при превышении напряжения сети (Uоткл, В = 265±10%) для Вас будет достаточно... наверное требуется в подробностях, со схемами.)))
Но тогда, только запрос производителю... и это пусть делает тот, кому интересно.

 

А если не забывать про СУП, то опасный потенциал, никакой опасности представлять не будет.

 

Причём при любой системе заземления

 

Я правильно понимаю суть спора: SB3 говорит, что установка вводного УЗО 100/300мА является обязательным, а Starik2 - что возможна, но не обязательна.
Тогда по тексту последнего ПУЭ:
7.1.84. Для повышения уровня защиты от возгорания при замыканиях на заземленные части, когда величина тока недостаточна для срабатывания максимальной токовой защиты, на вводе в квартиру, индивидуальный дом и т. п. рекомендуется установка УЗО с током срабатывания до 300 мА.
далее идем к обозначению слова:
1.1.17. Для обозначения обязательности выполнения требований ПУЭ применяются слова «должен», «следует», «необходимо» и производные от них... Слово «рекомендуется» означает, что данное решение является одним из лучших, но не обязательным...

Тогда с юридической точки зрения Starik2 более прав, чем не прав

и далее в ПУЭ, как я понимаю (пока лично мое ИМХО), раскрывается смысл, почему в пункте 7.1.84 использовано слово рекомендуется, а не «должен», «следует», «необходимо»:
7.1.85. Для жилых зданий при выполнении требований п. 7.1.83 функции УЗО по пп. 7.1.79 и 7.1.84 могут выполняться одним аппаратом с током срабатывания не более 30 мА.
Т. е. допускается установка одного УЗО.




Дополнительный аргумент к посту выше.
В ПУЭ есть такой пункт:
7.1.76. Рекомендуется использовать УЗО, представляющее собой единый аппарат с автоматическим выключателем, обеспечивающим защиту от сверхтока...
В нем присутствует то самое "спорное" слово «рекомендуется», но SB3 да и все рекомендуют/применяют раздельно УЗО+АВ, а не дифавтомат.
Так к чему же эти разные толкования одного слова?!

 

"Muxey" спасибо что вникли и грамотно рабрались , по поводу селективного УЗО на 300 ма на входе в дом.
Моё мнение, - надо искать какие то другие пути, и в том числе по материалам напечатанным за рубежом.
Ваш второй вопрос
но SB3 да и все рекомендуют/применяют раздельно УЗО+АВ, а не дифавтомат.
А Так к чему же эти разные толкования одного слова?!

Надежность отдельного АВ и УЗО выше, да и заменить их, при изменении условий эксплуатации проще и дешевле. ДИФ автомат, редко электромеханический, чаще электронный, из за скученности сборки деталей в одном корпусе, а это АВ и УЗО в одном корпусе, больше подвержен выходу из строя, но это мое мнение основанное на материалах форумов.
Справка для "Агенс" время отключения УЗО 10 или 30ма тока утечки, примерно 20-30 мск, поэтому они и применяются для защиты людей.
Время отключения селективного УЗО 100 или 300ма примерно 0,4-0,5сек.

Текст от SB3
7.1.73. При установке УЗО последовательно должны выполняться требования селективности. При двух- и многоступенчатой схемах УЗО, расположенное ближе к источнику питания, должно иметь уставку и время срабатывания не менее чем в 3 раза большие, чем у УЗО, расположенного ближе к потребителю.
Вот вам и обоснование. УЗО расположенное ближе к источнику питания должно иметь уставку в 3 раза больше 30мА*3=90мА , а ближайшее 100мА и время срабатывание в три раза больше. Это может обеспечить только селективное УЗО.

Ну так и ставте в соответствии с правилами - селективное на столб, ближе к источнику питания,
а защитные УЗО, для людей,с токами в утечки не более 30 ма, в домашнии щитки,
Зачем же вы все ставите в кучу, в один щиток, УЗО всех номиналов ??

Текст от SB3 -
А в ФЗ №-123 - "ДОЛЖНЫ ИМЕТЬ"
Слишком долгий путь был пройдет и очевидно дорого заплачено. И именно сейчас у нас полная .опа со специалистами. Хорошо,что хоть такие вещи как ФЗ-123 появляются.

Чего вы людей пугаете, опять готовы привести, как всегда, что угодно, с громкими шапками, но без единой цифры.
Вышел совершенно сырой закон, где кроме ширины проезда, размера люка и рекомендаций убирать личные машины при пожаре, нет ничего относящейся к нашей теме УЗО, зачем вы его приплели.
Вот мнение специалистов пожарников:
что отношения в области обеспечения пожарной безопасности регулирует исключительно ФЗ-123 и только по принципу прямого применения технических требований.
Бояться" части 1 статьи 151 ФЗ-123, как всего этого закона не имеет никакого смысла, поскольку весь этот закон не выполняет принципы законодательства о техническом регулировании, а значит не может применяться в рамках нормативного правового поля технического регулирования.
Можно приводит много примеров, подтверждающих сказанное, приведу только один. В ФЗ-123 не указано, что он регулирует отношения в области обеспечения пожарной безопасности. Вместо этого в этом ФЗ сказано, что он регулирует физические объекты. Это не просто абсурд. Это подтверждение того, что авторы текста (ВНИИПО и ГПН-МЧС) вообще не понимали того, чем пытались заниматься. В этой связи весь 123-ФЗ является мертворожденным, показывает реальное лицо и сущность системы ГПН-МЧС.

что отношения в области обеспечения пожарной безопасности регулирует исключительно ФЗ-123 и только по принципу прямого применения технических требований.
Сама постановка такой задачи была абсурдной. Еще более абсурдным выглядит решение.
давайте рассмотрим сам ФЗ-123
ст.1 утверждает что ФЗ-123 устанавливает ОБЩИЕ требования ПБ. В этой-же части обозначено, что подразумевается выход технических регламентов содержащих требования к конкретной продукции.
ст.6 В ней говорится о выполнении Всех технических регламентов, а не только ФЗ-123, т.е. опять подразумевается наличие тех. регламентов устанавливающих конкретные требования.
ст.151 поясняет чем пользоваться, пока тех.регламентов нет.

 

Да я все прочитал, я просто не пойму как Вы трактуете слово «рекомендуется» в ПУЭ 7.1.84. и 7.1.76.

Соглашусь, да и пожалуй все согласятся...вот пример необязательного исполнения ПУЭ, так как в тексте применено слово «рекомендуется».

 

Набрался наглости и написал в Минэнерго, в следующем году что-нибудь ответят
З.Ы. 17.11.2011 Госдума приняла в первом чтении поправки в этот ФЗ, в том числе и в статью 82...посмотрим что будет далее