Имущество товарищества или имущество членов товарищества?

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Так вот же вы сами ответили на свой же вопрос выдержкой из решения суда.

Кстати по совокупности этих приведённых в решении суда статей о совместной собственности вытекает имущественное равноправие участников этой собственности, т. к. она не совместная долевая. Отсюда вытекает равноправие участников в содержании совместной собственности, в нашем случае ИОП. Отсюда же вытекает равная плата. иначе говоря равные взносы независимо от площади з/у.

Правда об этом говорили в другой теме. но как-то "вытекло" именно здесь.

 

У меня есть личное мнение по этому вопросу. Никому его навязывать не могу, но и другого объяснения у меня нет.
То, что закон о СНОГ был написан наспех, чуть ли не за неделю, упоминалось многократно. "Косяки" в этом законе тоже общеизвестны (я не раз давал ссылку на одну диссертацию - там подробный анализ юриста). Многие из этих "косяков" можно объяснить простым обстоятельством: вначале закон был написан в предположении, что все являются членами, никаких "индивидуалов на территории" не существует. Потом, уже буквально на лестнице ГД, в него "воткнули" статью 8. И в таком виде проголосовали... Теперь юристы ломают головы.

Конечно, не однозначно - однозначность пытаются приписать лишь те, кому это выгодно. Моя судебная практика по садоводческим делам именно с такого иска и началась. Суд тянулся очень долго... Вначале судья разбиралась с вопросами инвестирования и предлагала присоединиться к иску всем "соинвесторам", разослав им повестки в суд. Что явно свидетельствует о её намерении применить нормы ГК РФ - без какой-либо "членской собственности". СНТ начало всячески препятствовать явке, дело затянулось... А потом, спустя полгода, судья поведала нам, что уходит в декретный отпуск и дело предаётся другой судье. Другая судья сходу заявила, что тянуть это дело она дальше не будет и применила ту самую "однозначность": не член - не собственник.
Потом была кассация в областном суде. Тоже долгая... И суд не поддержал позицию второго судьи в части мотивировки отказа: он применил всё-таки нормы ГК РФ и оставил решение в силе уже по мотивам отсутствия гражданско-правового договора соинвестирования. То есть никакой "специальной правоспособности членов" он в законодательстве не увидел.
Судебные акты я не раз приводил, да и в правовом разделе они висели. Решение было принято ещё в 2005-м году.
Теперь на это решение ссылаются все, кому не лень - даже МОЭСК, которая к этому делу никаким боком. Буквально в прошлом году на него ссылались в арбитражном суде совсем по другому делу: по иску Мосэнергосбыта к этому СНТ по взысканию задолженности. Что написано пером... Упоминали, естественно, само решение первой инстанции, а вот то, что написал областной суд в кассационном определении - то не упоминается нигде. А ведь это позиция вышестоящего суда... Но это уже тонкости судопроизводства.

 

Полностью согласен с мнением и позицией.
Ведь только что нам, здесь люди с юр. образованием и практикой разъясняли применение ст. 253.
Статья 253 разъясняет правоприменение в части распоряжения совместной собственностью граждан. И совсем не устанавливает другие виды собственности или их подвиды. Статьи данной главы оперируют только двумя видами долевая и совместная.
В ФЗ 66 прописали отдельный вид или подвид совместной собственности Совместная собственность членов. Разъяснений по пользованию и распоряжению данным видом ни один закон не устанавливает и ссылок на другие законы сам ФЗ 66 не даёт (если не брать в расчёт ст. 2 и 3).
Поэтому правоприменение ст. 4 ФЗ 66 всяк пытается делать из своего понимания и убеждения.
Что есть истина тоже хотел бы понять.

 

Я свою точку зрения изложил постом выше. Пазл сложится, если принять, что в 66-ФЗ слова "члены" и "граждане" используются как синонимы, то есть никаких иных граждан, кроме членов, на "территории" нет. Соответственно, нет и никакого отдельного подвида совместной собственности. Если хотите, то "теория" Любопытствующего, только вывернутая наизнанку: "членство-нечленство фиолетово..." В противном случае в законе было бы обязательно отражено отношение к созданной собственности как членов, так и граждан, не состоящих в объединении. А оно отражено только в статье 8, и то крайне странным образом, на что указывал в своих книгах ещё такой теоретик, как О. Н. Афанасьев. Для него было совершенно очевидно, что гражданин, принимавший участие в строительстве объектов инфраструктуры, является совместным собственником и после выхода из состава объединения. В этой связи он указывал на нелепость требования платы за пользование своим же имуществом со стороны лица, которое собственником, наоборот, не является. Так что "косяк" тут только в одном месте - в статье 8. Всё остальное ГК РФ не противоречит.
Я не перестаю удивляться, почему до сих пор никто не обратился с этим в Конституционный суд. Думаю, причина в том, что вся собственность в СНТ, как правило, виртуальная. Лишить кого-то зарегистрированного права не решится ни один суд, а без этого в КС не обратишься. Ну и правовая неграмотность граждан...
Если примут уже включённые в проект поправки в ГК, касающиеся юридических лиц, то эти двусмысленности неизбежно будут исправлены, потому что СНОГ попадают в группу "объединения собственников недвижимости" - вместе с ТСЖ. Разнобой в толкованиях приведёт к страшной путанице. И уж точно невозможно вообразить существование в одной группе разных "подвидов" собственности - граждан и неких "членов". В ТСЖ тоже члены, а СНТ - не семья.

 

Почему же нет? Есть, конечно.

Выше ссылку привела.

С этим полностью согласна и вчера писала, что такое мнение странным образом сложилось только у нескольких пользователей данного раздела.
Погуляйте по юридическим форумам - полагаю поймете меня.

 

И каким образом из вашей длинной фиолетовой цитаты следует доказательство существования такого подвида? Там речь идёт об имуществе объединения, а объединение - это юридическое лицо. Или в вашем воображении существуют иные объединения членов? И как они выглядят, по-вашему, как оформляются, под каким законом "ходят"?
Наверное, хватит уже посылать "гулять по юридическим форумам"? Получается, что вы, вроде как, уже погуляли и обладаете сокровенным знанием, которое у вас "странным образом сложилось"? Так поделитесь...
Желательно со ссылками и цитатами (не на себя и не своими).

 

Это как-то относится к существу вопроса?

Это вы сказали об объединении, как о юридическом лице. Я такого определения в данной норме не увидела.
Остальное не вижу смысла комментировать, так как не относится к существу вопроса.

Почему бы вам сразу не привести ссылку на свое утверждение, только не отправляйте поискать ваш пост 4-х летней давности

 

То есть вы приводите цитаты, не относящиеся к существу вопроса? Зачётно.

Сочувствую. То есть у некоторых консультантов статьи существуют отдельно от закона? Мило.

Не думаю, что в на форуме есть хотя бы один пользователь, который сомневается в том, что СНТ - это юридическое лицо. И что никаких иных садоводческих объединений, кроме упомянутых в 66-ФЗ, законодательство РФ не предусматривает. Если для вас это новость, то специально для вас цитирую (из того самого закона):

Что-то сдаётся мне, уважаемый "консультант по желанию", что вам самой не мешало бы проконсультироваться хотя бы у студента третьего курса какого-нибудь юрфака... Для начала.

 

Тим, здесь имеется в виду где-то с год назад начавшая мелькать в сообщениях некоторых пользователей новая фишка, что в 66-м под "объединением" подразумевается когда юрлицо, а когда и "коллектив садоводов" в смысле "группа садоводов".
Никакими нормами закона, разумеется, не обоснованная и не подтвержденная,
зато, если кто не согласен, то уж, будьте добры, приведите нормы закона...

Весь этот подпункт именно про имущество объединения-юрлица,
и упомянутые здесь же целевые фонды подтверждают это.
Заодно здесь упомянуты и взносы именно в такие фонды (так и написано - соответствующие), и именно их размер устанавливает ОС (а не членских, как часто, притягивая этот подпункт, пытаются доказать некоторые непонимающие). И это вполне логично, если, к примеру, нужно собрать большую сумму и сразу, однократным сбором денег сделать это непосильно. Тогда создается целевой фонд, ОС определяет разумный и посильный размер взноса (скажем, ежегодного или ежемесячного, пока не наберем нужную для уст. цели сумму).
Членские же взносы, как все мы уже давно знаем, рассчитываются после утверждения сметы.

 

Можете добавить. Вопрос зачем. СНТ не может вести застройку (нет у него лицензии и СРО), оно может выступить только заказчиком работ по подряду.
Основанием полного выполнения по проекту будет акт приёма в эксплуатацию.

 

Заказчик-подрядчик, в соответствии с Договором?

 

А еще к Договору, накладным, акту и тыды, неплохо бы и решение ОС на постройку объекта, с указанием, на какие средства он строится- целевые или из спец фонда...

 

Нет, конечно! Для юрлица коопертива и партнёрства - справедливо. В них всё имущество в собственности юрлица. Для товариществ - нет. В соответствии с ч. 2 ст. 4 Закона товарищество создаёт (приобретает) и имущество общего пользования в общей собственности граждан. Без проблемы. Никакой принципиальной разницы нет: создаётся целевой фонд, в него вносятся целевые взносы.

Товарищество создаёт (приобретает). Ага?
На каждую великую стройку - свой целевой фонд. Это чтобы потом посчитать, почём стоит созданный объект, и учесть его в этой сумме за балансом, или на счёте Основные средства. Порядок создания идентичен.

 

Наконец-то до одного дошло! СНТ и даром не нужны всякие лицензии и всякие саморегулирующиеся организации. Объект на территории объединения можно построить, имея только стол и стул в помещении правления, смету, деньги, и голову на плечах, а не тыкву. В этом вся прелесть и состоит, что для разовых работ можно подписать подрядчика, а не создавать свой штат строителей, а потом не знать, как от него избавиться. Себе дороже. Но, даже имея только стол и стул - ведёт застройку, создаёт объект всё равно объединение, как юридическое лицо, при этом в создании объекта может участвовать несколько подрядчиков.

 

Золотые слова. + круглая печать и расчетный счет.