Необходимо ли делать пароизоляцию при утеплении каркасного дома пенопластом?

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

У нас популярная технология-оббивка всего дома неэкструдированным пенопластом с последующей его штукатуркой. Называется Стакко. Внутренняя пароизоляция обязательна. Ничего не портится и не гниет.

 

Пообщался с производителем SIP панелей,

на вопрос почему панели можно изнутри не закрывать ПИ получил следующий ответ

поскольку дерево и пенопласт имеют практически одинаковую паропропускную способность - стену можно считать условно однородной

поскольку не факт, что ПИ будет с меньшей паропропускной способнотью чем стена, смысла в монтаже ПИ нет

но тут нужно понимать, что в панели качество подгонки элементов друг у другу значительно выше.

при утеплении панели (к примеру панель 100мм) снаружи аналогичным ППС 50мм, нулевая точка будет где то посередине пирога ППС-ОСП-ППС, соответственно точка конденсации будет точно в плоскости каркаса (но в данном разрезе это несоздает никаких проблем, так как ППС не набирает много влаги и не теряет своих изоляционых свойств)
если расматривать этот же пирог в разрезе ППС-ОСП-брус, то нулевая точка будет практически в районе ОСП, так как теплопроводность дерева в 3 раза выше ППС. точка конденсации будет близка к внешнему краю бруса, куда собственно дойдет его не так много и он буде иметь возможность частично уйти паром через внешнюю часть стены, а честично вернутся в помещние испарнием излишней влаги с поверхности "теплого" бруса

но опять же, это чисто субъетивное мнение

кроме того, мне не верится, что при наполнении каркаса ППС можно добится высокой степени однородности ППР стены в целом, поэтому если каркас снаружи не обшивается дополнитель листами ППС, я всегда ставлю Качественную ПИ. Количество пара прорвавшегося через ПИ через щели к внешеней обшивке (ОСП), теоретически легко должно пропускаться ей наружу через ОСП.

А вот при дополнительном наружном утеплении, пар упершись в Осб за которой неплохой пароизолятор, там и конденсируется, пропитывая брус. при этом влага стремится распространится в брусе равномерно, и перемещаясь в теплую зону имеет возможность либо прямо испартся, либо передатся внутренним конструкциям и на нах уже испарится внутрь помещения

 

Bufer чем больше читаю то что вы пишите, тем меньше понимаю о чем это все..
прям как в Бородино - "Смешались в кучу кони, люди,"

Определитесь вначале - в чем вы измеряете паропроницаемость?
Вот та цифра, которую вы уже несколько раз приводили
"паробрьер Юта прозрачный - 0,9г/м2 в сутки
паробрьер Юта серебряный - 2,9г/м2 в сутки"

Это вообще что??
Когда речь идет про паропроницаемость материала то разделяют понятия коэффициент паропроницаемости и сопротивление паропроницанию. Коэффициент паропроницаемости – характеристика типа материала не зависящая от толщины, а лишь от теплофизических свойств. Она относительная. А сопротивление паропроницанию – характеристика конкретной конструкции с определенной толщиной.

А вот эти цифры - что это и вообще откуда они взяты?

Дальше, вы несколько раз уже упоминали про точку росы.
Возьмите тот же теплорасчет.рф, хотя он и кривоватый.
Создайте там модель своей стены - с внешним и внутренним пенопластом.
И поиграйте там с температурными и влажностными режимами - посмотрите за точкой росы и зоной конденсата.
А потом добавьте полиэтилен изнутри, в качестве пароизоляции. И посмотрите на результат.


PS Только не ставьте в качестве пароизоляции - "пароизоляцию" так какая то ошибка в калькуляторе. Что она есть, что ее нет - разницы никакой

 

Цифры взяты с сайтов поставщиков

Спасибо за "калькулятор"
если он работает корректно - это просто супер (он за меня)

взял стену:
1 вариант - пенопласт 10см + сасна 1см (вместо ОСП) + пенопласт 5см = конденсата нет
2 вариант - сосна 11см + ППС 5см = конденсата нет

 

Вы мне некоторых спорщиков из темы про ТП против радиторов напоминаете там тп дает экономию тридцать процентов, тут пенопласт, дерево и пароизоляция имеют одинаковую ппр. Вот вы что пощитали ? Дерево изнутри пом ппс. Ну есно не будет конденсата. Для этого и кальк не нужен. Вы нормальную стену посчитайте. Где осп стоит снаружи каркаса, а пароизоляция имеит ппр примерно как сталь и еще раз про ппс. 100 мм ппс псбс 15 продувается ветром, вода сквозь него проливается, фильтруетя если подожить на кастрюлю с ипящей водой, пар проходит наружу. Вы че думаете, что ппр этого материала такаяже как у доски? Че правда ?

 

Теперь Вы меня удивляете.
спор начался именно с обсуждения стены с дополниельным утеплением с наружи, а Вы мне - "нормальную посчитай".
Ясно, что с таким калькулятором я теперь такого насчитаю, благо ему все ровно

кстати псбс 15 не используется для фасадного утепления. Его удельный вес порядка 9кг/м3.
В его струтуре между "шариками" реальные пустоты.

для фасада - минимум псбс - 25 (там тоже плотность 12-15 кг/м3) и дороже он 15 на 30-40%

конкретно паропроницаемость ПСБС25 я не нашел, поэтому не знаю, такаяже как у доски или нет - ВЫ МНЕ СКАЖИТЕ

 

Ну, тема зовется Необходимо ли делать пароизоляцию при утеплении каркасного дома пенопластом?Я знаю, что на фасад используют ПСБс25Ф. Причем тут это ?
Спора нет. ПИ необходимо ставить, с мокрым фасадом, без... не важно.

 

1) И что эти цифры означают? Что это за величина?
2) Цифры лучше брать у производителей, а не поставщиков.

"За вас" он будет работать ровно до той поры, пока вы экструдер не поставите снаружи.
И вот тогда то и потребуется пароизоляция.


К тому же Алекс уже верно заметил. В ваших экспериментах вдруг появилась сосна и простой ппс снружи. Хотя ранее вы упоминали ОСП и Экструдер.

А теперь подумаейте вот еще о чем. Эту тему читает много больше людей, чем в ней участвуют. И далеко не все они хотя бы примерно понимают о чем вообще речь идет и способны обращать внимание на нюансы. (просто так уж человек устроен).
Их интересует простой вопрос - нужно ли ставить ПИ с утеплением пенопластом.
И читают ответ "человека с опытом" который говорит что нет, не нужно....
После чего радостно бегут и делают например такой "пирожок" - каркас с ППС15 -15см, за ним ОСП3 9мм и 5см экструдера. Ведь человек с опытом, посовещавшись с коллегами сказал что пароизоляция не нужна..
И получат они вот это.


Обратите внимание на циферку. 3.6г конденсата на метр в ЧАС.
На площадь стен в 200м2 это выльется в 17 литров конденсата в сутки в стенах.
Причем как раз в районе ОСП и стоек.
Говорите брус его будет выводить да?

 

Здравствуйте, меня попросили заглянуть в эту тему.
Всю дискуссию, извините, прочитать не успеваю, отвечаю конкретно на вопрос темы «Необходимо ли делать пароизоляцию при утеплении каркасного дома пенопластом?»

В наших условиях использовать СИП без пароизоляции я бы не рискнула.
Почему, да потому что распределение влажности в пенопласте будет очень неравномерное. Большая часть воды будет в слое, прилегающем к наружней ОСП. И после ее замерзания наружный слой пенопласта будет постепенно разрушаться.
Если же за пенопластом нет ОСП (фанеры ФСФ), то использование его без пароизоляции возможно, если вы уверены, что между пластами пенопласта нет щелей. Доску-дюймовку можно использовать снаружи без пароизоляции внутри.

Еще успела заметить тут утверждение, что вся накопившаяся в каркасе влага может высохнуть внутрь. Это не так. Высохнуть действительно может, но не вся, а только из ближних к внутренней стороне слоев, и только если они обладают капиллярной проводимостью. Пенопласт такой проводимостью не обладает. Деревянная стена – может высохнуть вся. У нее вся толща – непрерывные капилляры. Каркасная стена все-таки многослойная, с тонкими воздушными прослойками между слоями, которые прерывают капиллярное движение.

Есть прекрасный калькулятор https://www.u-wert.net/. Русский – содрали с него. Оригинал гораздо богаче на материалы.
Там есть и ППС (Hartschaum, EPS) плотностью 20 и 30 кг/куб с мю = 20/100 и разные виды экструзии (Hartschaum, XPS) с мю = 80/200.
Так что желающие, вооружившись переводчиком, могут сами разобраться в своих пирогах. Единственное замечание – умножайте полученные проценты влагонакопления на 2 (для средней полосы) или на больший коэффициент для более холодных регионов. Калькулятор немецкий и считает влагонакопление за холодный период в 60 дней.
И не надо выставлять максимально возможную минусовую температуру зимой, надо ставить среднюю температуру за зиму. Потому что калькулятор считает влагонакопление сразу за весь зимний период, принимая выставленную температуру неизменной. То есть если поставите -30, то он и посчитает влагонакопление за 60 дней с такой температурой.

 

Я бы добавил - "если за пенопластом нет материала, со значительно меньшей паропроницаемостью чем сам пенопласт", например тот же экструдер.

 

Владимир,добрый день! Ну нравится мне ваши комментарии, ни тебе формул, ни физики и т. д., а я так полагаю что это значит, что уже всё посчитано и замеряно и с успехом применяется на практике. Поэтому просто вопрос и если можно просто ответ, без физики. Можно так или так нельзя. А то мозги раскалились.
Вопрос: изнутри снаружу, ГКЛ-OSB 9 - пароизоляция - пенопласт 150 мм- OSB -12 - гидроветрозащита- пенопласт 50 мм - сайдинг
Если можно, значит хорошо, если нет, подскажите где ошибка. Спасибо.

 

Пардоньте, что влез. ИМХО лучше так: ГКЛ- пароизоляция - OSB 12 - пенопласт 150 мм- OSB 9 - мин. вата 50 мм - гидроветрозащита - сайдинг.
Или: ГКЛ- пароизоляция - OSB 12 - пенопласт 150 мм- OSB 9 - сайдинг. Всё ж таки 15см ППС вполне достаточно, по моему.

 

Вот чего насчитал разность температур +20-30:


Изюмительные теплопотери кстати:Теплопотери = 0.17 Вт/м2/K

 

НЕ давите на сознательность, ее и так с перебором...

Если бы я с этим не столкнулся то в тему, а тем более в полемику не встрял...

несколько лет назад построили каркасник, в каркасе утеплитель 100мм ППС, за ним ОСП, экструд 30мм под штукатурку, из нутри установили пароизоляцию Юта серебро и зашили ГК (между паробарьером и ППС был воздушный зазор 50мм, так как каркас 150х50)

Зимой обнаружилось, что за паробарьером сыро.
Сняли ГК и пароизоляцию - 2 недели стены сушились (за это время в инете перерыли все, что нашли - 0)
В результате зашили часть стены просто ГК и подождали немного. Сняли - сухо, зашили все гк прямо на каркас.

НЕ СПОРЮ, ВОЗМОЖНО ЭТО ЧАСНЫЙ СЛУЧАЙ И МОГЛО БЫТЬ ЕЩЕ МНОГО СОСТАВЛЯЮЩИХ, НА КОТОРЫЕ НЕ ОБРАТИЛИ ВНИМАНИЕ.

Теперь к калькулятору, у меня есть большие сомнения в корректности его работы. Если посмотреть на результаты, что он выдает, то ОСП самый страшный "зверь"

Для проверки вбил обычный пирог:
20мм сосна (имитация бруса)
полиэтилен
минвата 150
ОСП
результат - конденсат 8,71гр/м2 в час

 

Вот про то и речь.

То ли лыжи не едут... то ли я....
Что то они там мутят с этим калькулятором. Сегодня с утра тот же самый пирог мучал. Результат был совершенно другой.....

Лучше немецким оригинальным пользоваться