Испытания новой печи-кондиционера от К. Бессонова

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Это стиль "особо-гламурного" общения на форумах обусловлен особенностью проживания в Новосибирске? С ММ и то уже в очередной раз замирились, нет - снова - "выперло...!"
Повторюсь - получилась на данном этапе вполне нормальная хорошая печь, которая требует некоторой сноровки по управлению... Сам Конструктор признает, ЧТО ПРЕДСТАВЛЕН БЫЛ ПОКА ЧТО ОЧЕРЕДНОЙ ПРОТОТИП...
ЗЫ. Я так понимаю, что получил обратную реакцию на моё отрицание на гамбургеры?... Рефлексы?...

 

Новая паровая печь конструкции Бессонова примечательная тем, что ей не нужна никакая "сноровка", как например другим банным печам, которые без сноровки с их нестандартным горением и ввиду отсутствия колосника даже растопить сложно.)

Ее (паровую печь Бессонова) здесь часто упоминают как банная "печь-кондиционер". А я бы назвал ее банная "печь-автомат".

Всего-то и сноровки надо - залить воду в специальный бак-испаритель и бросить дрова в топку. Классическая подача воздуха в область горения через колосник, хорошая стабильная тяга делают процесс до смешного простым. Растопить такую печь сможет даже дряхлая деревенская бабушка.

Вокруг этой автоматической паровой печи вообще не нужно плясать и колдовать. Она сама выйдет на рабочий режим и очень быстро создаст в парилке "золотое сечение" из соотношений температуры и влажности.

Если раньше это классическое сочетание 60х60 грезилось мифической легендой, к которой могли приблизиться только искусные истопники, при помощи управления процессом топки, да и то с какими-то особыми каменными печами, то сейчас это станет доступно любому. Хоть женщина на дачу одна приедет затопит - у нее автоматически в парилке будет такая атмосфера.

Не надо учиться на курсах банного мастерства, изучая, что такое "залповое проветривание". Как правильно управлять форточками, дверями, люками вентиляции, дверцей зольника и т. д. и т. п.

Просто тупо дрова в топку положил, поджег, воду в бак залил и можешь идти заниматься другими делами. Через некоторое время вернешься, а у тебя как в аптеке та самая идеальная русская паровая баня.

Вот, что оценят в первую очередь покупатели этой печи. "Нажми на кнопку - получишь результат".)

 

Хочу выяснить один непонятный мне вопрос, касающийся этой печи. Пока я слышал только об одной регулировке в этой печи, а именно регулировка количества поступающего воздуха зольником, т. е. тепловой мощности. Из системного анализа следует, что это означает наличие одномерности в плане изменения режима (режимы должны лежать на одной прямой).
Область же желаемых режимов по сути двумерна (см. рисунок) и для получения произвольной точки на ней нужно иметь как минимум ДВЕ регулировки. Вопрос собственно в том, что выступает в качестве второй регулировки? Иными словами, как одним зольником можно управлять и ВЛАЖНОСТЬЮ и ТЕМПЕРАТУРОЙ в парилке НЕЗАВИСИМО ДРУГ ОТ ДРУГА для достижения произвольной точки внутри треугольника?



Замечу, что в обычной печи есть ДВЕ регулировки. Зольник регулирует тепловую мощность, а банщик поддачами регулирует количество испаряемой воды, и соответственно двумерность области режимов обеспечивается без проблем.

 

NickB, Николай, здесь вторая регулировка это количество поступающего свежего воздуха, внизу ротонды в стенах имеется два отверстия, а топящаяся печь работает неплохим отсосом. Разумеется мне хотелось бы иметь большее количество педалей на этом пепелаце, но я в принципе согласился с Бессоновым, что поскольку основной потребитель его продукции не заморачивающийся нашими изысками простой гражданин, то первые модели и должны быть предельно просты в управлении, стабильно выдавать средние паровые кондиции и быть максимально доступными по цене. Улучшения которое мне бы хотелось обозначить именно с позиции такого потребителя, увеличение длительности горения и контроль, а ещё лучше автоматическая регулировка количества воды в баке.
Разумеется я приставал и буду приставать к Бессонову с вариантами который можно было бы назвать "профи", "эксклюзив", и "супер лайт". Увы нам, у Термофора слишком большая программа помимо паровых печей, так что ещё предстоит немало потрудиться, что бы пробить для них место в инновационной линейке, но я думаю руководство компании должно понять, что если оно оставит неудовлетворённым спрос такого активного и самодеятельного слоя банного общества, непременно найдутся предложения от других, это жёсткий закон рынка, сказал А, говори Б иначе скажут другие.

 

Спасибо, Николай, за ответ. Конструкция действительно получается исключительно простой в управлении, но за все в этом мире приходится платить В данном случае возможно усложнение конструктива парилки в связи с организацией дополнительных отверстий внизу.
Я попробовал проанализировать, как при таком способе регулирования могут выглядеть те прямые, на которыех будут располагаться возможные режимы этой печи при зольниковом регулировании, и получил семейство прямых А (фиолетовые). Разные прямые соответствуют разным настройкам приточной вентиляции. В то же время, с точки зрения пользователя оптимальными регулировочными характеристиками будут прямые В (зеленые), когда поднимая влажность, мы понижаем температуру и наоборот.

Впрочем, это пока только теоретические рассуждения. С интересом выслушаю соображения конструктора по этому поводу.

 

Уважаемые собеседники и оппоненты по этой и другим веткам!

Я приношу свои извинения, что не могу отвечать оперативно на все ваши вопросы и возражения по причине
некоторой занятости по основному месту работы. Темп появления ваших вопросов несколько превышает мои временные возможености отвечать на них развернуто и аргументированно, как бы я хотел. Тем не менее, я буду стараться.

 

Да и мой вопросец завис! Я не оппонент, а интересующийся физикой процесса.
Суть в том, что с обычной печью баня меняет свою влажность, когда отдыхает между пропаркми. Тепло печи сушит парную. Потом зашел и набросал на камни, поднял влажность. Видим колебания влажности. Это при наличии источника тепла в парной. Причем, зашел было посуше прогрелся и поднял влажность, паришься.

А вот когда парилка прогревается только паром, нет других источников. Причем пар выдаем все время. Характеристика этого пара должна быть комфортной для парящегося. Пусть будет 50-60% при температуре 55 град. Таким паром не просушишь парную. Нет пауз для восстановления, т. к. кроме пара других источников нагрева нет. По логике, нужно всех выгнать и дать пар на полную, для просушки. А я этого не видел в ротонде. Народ сидел весь день. Без такого восстановления, по-моему, должно становиться сырее и сырее. Вплоть до невозможности находится в парилке.
Можно пояснить этот вопрос.

 

ZYBY
Сергей, Ник. Ник. на информацию тоже сухарится? Может вдвоём к нему подкатим, пусть поделится свежатинкой на форуме

 

В этих рассуждениях, есть на мой взгляд, несколько ошибок.
Самоая главная в том, что парная прогревается не только паром, но и ИК от стенок печи. Причем если эти стенки специально не экранировать, то температура довольно высокая должна быть и следовательно солидное ИК.
Пар выдается с температурой под 400-500 градусов, и только после смешивания с воздухом обретает вышеуказанные кондиции. Можно посмотреть на диаграмме Хошева, какие при этом достижимы кондиции, в том числе и с низкой влажностью.
Просушивание парилки возможно не паром, а вентиляцией через открытую дверь, как и обычной печью, при этом интенсивность горения стоит уменьшить до минимума. Если не вентилировать, то конечно, влажность будет повышаться, поскольку теплота будет все равно уходить через стены, а влага только накапливаться.
Я представляю как-то так.

 

Робяты я тож малехо пригружен, поехал за вениками дубовыми, сезон аднака, а то зимой придётся не тело а мозги парить

 

Николай, я тоже понимаю так, при наличии источника ИК.

А Конструктор говорил так: "Еще раз говорю об огромном диапазоне возможностей горячего пара, как инструмента приготовления бани. Если от струи пара может загораться дерево (а я на фесте шутки ради поджигал щепки от невидимых струек пара в порядке развлечения посетителей) то почему этим же паром нельзя просушить парилку и стекла без всякого ИК? Можно, что и происходит."

 

Общее.

Термофор работает исключительно в массовом сегменте потребителей, что накладывает на идеологию конструирования очень жесткие ограничения, которые, поверьте, мне сложно объяснить людям, далеким от бизнеса, базирующегося на крупносерийном производстве.

Любое техническое решение, которое представляется многим конструкторам-любителям банных печей очевидным и лежащим на поверхности - зачастую совершенно неприемлемо для продукта массового потребления и не входит в те граничные условия, котоые мы вынуждены себе ставить. Если бы мы не следовали очень жестко этому правилу, то никакого рыночного успеха у печей Термофор и близко не было бы. Любая, неоправданная с точки зрения экономики, лишняя железка-штучка-дрючка моментально выводит товар из рынка массового спроса.

В КБ Термофор работают неслабые люди из самолетостроения, судостроения, приборостроения, станкостроения, прецизионного машиностроения, мобильной гидравлики и других специальностей, где нет такого жесткого рыночного требования к примитивизму, что ли.

Наших новых конструкторов все время тянет наприделывать к печке разных "тригенных куаторов", за что они бывают жестоко биты. Я замечал, когда к нам приходит работать, допустим, авиационный конструктор, то какое-то время он пребывает в некоторой эйфории: дескать печки, подумаешь, уж после самолетов-то.
Затем, с приобретением первого опыта, он понимает, что все решения, которые он предложил, экономически неприемлемы и отвергаются на уровне эскизов. Я знаю, что получится из печки, если в этом смысле таким конструкторам, что называется, "дать волю".

Апофеозом этого заведомо тупикового пути, доведенным практически до полного абсурда, я считаю печи, разработчики которой заявляли, что это, мол самая высокотехнологичная банная печь в мире. С точки зрения Теории решения изобретательских задач (ТРИЗ) Генриха Сауловича Альтшуллера, эта печь - одна из самых несуразных и нелепых конструкций, которые только можно придумать. У любой конструкции есть объективный показатель т. н. Идеальности - это соотношение функциональности изделия и его стоимости. Причем не только в финансовом смысле, а во временном, массовом или любом другом.
Идеальная конструкция это та, из которой нечего убрать.

Понятно, чтобы повышать идеальность конструкции, нужно увеличивать ее функциональность и снижать стоимость - величина дроби и, соответственно идеальность, в этом случае растет. Круто вообще обнулить стоимость и тогда идеальность будет стремиться к бесконечности. Но есть и еще более крутой путь - обнулить не только стоимость системы, выполняющей функцию, но и обнулить потребность в функции. Не буду слишком углубляться в теорию, кому надо - найдут и почитают. К этому мы позже вернемся, надеюсь.

Делать дорогие печки очень просто. А продавать их очень сложно. Поэтому дорогие печи мне неинтересны и, как следствие, неинтересны технические решения, вываливающиеся из граничных экономических условий их проектирования.

К тому же печи и, тем более, банные печи - очень и очень консервативный и традиционный по своей природе товар, в отличие от, допустим, гаджетов. Многие технические решения просто не проходят фильтр традиционности. Если человек привык видеть колосник на том месте, где он должен быть - на печах Термофор будет колосник. И если человек привык регулировать банную печку подбрасыванием дров и открытием-закрытием поддувала, никаких лишних регулировок на печах Термофор по граничным условиям экономичности и традиционности не будет.
Я не хотел бы превращать банную печку в координатно-расточной станок с кучей регулировок, тонких настроек и т. д.

Еще один фильтр - народность.

Некоторые участники форума, причисляя себя к ограниченному числу ценителей "истинной" русской бани, упрекают Термофор в мэйнстриме, сравнивают наши решения с фастфудом и т. д. Вроде как русская баня - удел элиты. Причем элитарность выражается не только в затратах финансовых средств, которые такой "элитный" любитель готов вывалить за любимое хобби. Но и в затратах времени на приготовление бани.
Одним из признаком хорошей русской бани вроде как считается большое время ее подготовки. 3 часа, 5 часов и более а иначе фастфуд, фу, бяка. Магол сказал выше: я в Макдональдсе не питаюсь. Намек я, конечно, понял. Надеюсь, что акции Макдональдса после такого серьезного заявления резко упали в цене, а очереди из Му-Му и прочих Елок-Палок быстро переместились и выстроились в кафе Пушкин и прочие Национали с Метрополями.

Так вот, меня этот "изячный" сегмент, у которого большие излишки денег и еще большие излишки свободного времени на баню, не интересует вообще. Пусть эти люди покупают себе печи в другом месте.

Так вот, дорогие мои элитарные ценители русской бани: 74% респондентов из 3700 опрошенных жителей России, живущих в городах-миллионниках, поставили скорость приготовления бани на первое место среди важнейших требований. Можете поморщиться и покинуть эту страницу. Но напомню, что в России более 20 миллионов бань, в которых люди прекрасно парятся, считают свои бани русскими (а какими же еще?) и понятия не имеют о том, что в банях бывают "кондиции", "пироги" и "хомотермальные кривые". Говорю это без малейшего сарказма, просто констатирую факт.

Так вот это и есть потенциальные покупатели печей Термофор, в т. ч. и печей-кондиционеров, о существовании которых они пока не знают, да и знать им об этом пока незачем. Всему свое время.

Еще о народности в банных печах. Банные режимы.

Так уж получилось, что почему-то наибольшую активность на форумах проявляют те люди, которым в нормальной повсеместно распространенной русской бане жарковато. Горячевато. Жестковато. Парилка у них, видите ли, перегревается. Ах, как же бороться с этой страшной проблемой? За мои 12 лет в печном бизнесе я ни разу ни от кого не слышал такой проблемы. Ни разу. Ни от кого. Ни в одном из двух с половиной сотен городов, в которых давно продается Термофор.

Вкусу вкус не указчик - кому арбуз, а кому свиной хрящик. Но объясните сибирякам в алтайских деревнях, про которые недавно Алексей Банщик тут писал, что у них есть такая проблема. С вами не то что не согласятся, вас просто не поймут. Поясните этим людям, которые не мыслят своей жизни без РУССКОЙ бани уже много поколений, с демидовских времен, что в бане должен быть "пляжный" режим, готовить который желательно подольше. А еще втолкуйте им, что та баня, которую еще их дед срубил, по формальным признакам - не русская. Вас просто засмеют или покрутят пальцем у виска. Объясните этим людям, которые намерзнувшись за неделю при сорокаградусных морозах, как рая и блага ждут субботней раскаленной парилки и сладко обжигающего до костей первого пара.

Мне тоже думалось, после прочтения банных тем на форумхаусе, что наверное поотстали мы тут в сибирской глуши, лаптем щи хлебая, не нужна никому горячая и столь привычная мне баня уже давно. Ничего подобного. Огромное количество посетителей ротонды на Баняфесте просили меня лично: а ну-ка поддай на всю катушку! А ну давай пожарче! Поддавали, жалко что-ли. Стоит поддувало приоткрыть. Люди буквально заходились в понятном и столь часто видимым мной в простых банях экстазе самостоятельного парения веником, бежали в прохладную воду пруда, возвращались по нескольку раз и в изнеможении благодарили и жали руки. Об одном таком человеке все собираюсь написать, некогда все.

Это и есть потенциальные потребители наших печей-кондиционеров. Причем никто не мешает им для своих жен и детей настроить тот самый пресловутый нежнейший "пляжный" режим, в котором более часа просидел в первый вечер до открытия фестиваля уважаемый и известный человек, о котором я уже писал выше.

 

Я не оппонент, а интересующийся физикой процесса.

Да, пока я блуждал мыслями в области теоретических возможностей пара, как инструмента создания банных кондиций, и не имея реальной практики, мне тоже много чего было не ясным и даже казалось опасным.
Мы с Петровым даже такую ситуацию всерьез обсуждали: а что будет, если в герметичной парилке водяные пары вытеснят весь воздух и все там задохнутся-утонут в страшных судорогах?

Слава богу, обошлось, пока.

Совершенно прав NickB, говоря о том, что даже если печь-кондиционер полностью замотать теплоизоляцией, что мы и делали в январе, все равно в реальности на климат в реальной парной влияют гораздо больше факторов, чем просто поступающий в нее пар. Это и штатная вентиляция парной, и хождения людей туда-сюда через дверь, неравномерность горения дров, соответственно различающийся во времени расход пара и его температура на выходе, накопление тепла и влаги стенами в процессе, какое-то излучение от дымохода, поддачи на каменку и т. д. рано или поздно все это должно прийти в равновесие и должен установиться тот нужный фоновый минимальный режим, который хочется получить.

Я не теоретик, мне главное - конечный результат, который можно коммерциализировать. И эксперимент в моем случае гораздо более информативен, чем расчеты и рассуждения, в которых всегда можно что-то упустить или не так истолковать.

Поэтому я скажу, что четыре разных парильных помещения, в которых я реально испытывал печь-кондиционер и зимой и летом, вполне прилично себя вели, без всяких нештатных глупостей. Я не знаю, какие физические параметры в итоге суммировались, но то, что по моим ощущениям это была полноценная и приятная баня - да.

Предположение, что будет становиться все сырее и сырее, почему-то не подтвердились ни в одной из парилок. Наоборот, готовясь к Баняфесту и часами протапливая ротонду, я заметил интнресный эффект, который повторился и на фестивале. По наивности своей, восприняв 60/60 как идеальный стабильный режим, который я хотел стабильно зафиксировать и удивлять этой стабильностью экспертов-форумчан, я и мои коллеги заметили следующее. В течение нескольких часов постоянной работы кондиционера в средне-нормальном экономичном режиме, при сохранении постоянной температуры порядка изначальных 60 градусов, стрелка гигрометра плавно и неумолимо сползала за три-четыре часа вниз до 40 процентов. Причем именно этот режим большинство людей на фестивале сочли самым мягким и комфортным, а не 60/60, я уже писал про это. Кому интересно, попытайтесь это объяснить.

Мы даже поволновались перед фестом, мол скажут матерые банные зубры: сухо слишком, 60/60 давай, начальник!

Помню даже, когда я позвал Магола, то параметры бани были именно такими, 60/40. Желая подогнать под канонические 60/60, чтобы произвести впечатление на Магола (привет В. Н. Ляхову), я грешным делом, немного побросал водицы на эрзац-каменку на трубе.

То же самое было и других двух банях, где я самостоятельно и вполне по-настоящему парился с прототипами. Что было в Москве в январе в этом ключе, я не помню, да и нормальным парением это назвать было сложно - печь повторяю полностью укутали и 8 мужиков измывались над ней по черному, испарив аж 75 литров воды.

 

NickB:
Замечу, что в обычной печи есть ДВЕ регулировки. Зольник регулирует тепловую мощность, а банщик поддачами регулирует количество испаряемой воды, и соответственно двумерность области режимов обеспечивается без проблем.

Никто не отменяет в печи-кондиционере наличие каменки. Маленькой или большой, открытой или закрытой, горячей или не очень, с камнями или с чугуном. Просто для получения "акцента", в кайф пробирающего до костей, нужно гораздо меньше подаваемой воды и, соответственно, меньше нужно аккумулировать энергии.
В отличие от обыкновенной металлической печи, которая постоянно сушит воздух, эта печь держит тот минимально необходимый фоновый температурно-влажностный режим, который каждый выбирает себе по вкусу.
Отпадает необходимость в огромных мегамонстряческих каменках, которые нужно греть черт те сколько часов.
Уже наработанная реальная практика показывает, что парная теряет во время процесса не только температуру, но и влажность (понятия не имею, куда). Печка просто компенсирует эти потери и на той или иной интенсивности горения создает фоновый условно-постоянный температурно-влажностный режим по вкусу. Хочешь мягко, хочешь - жестко.

И уж точно не в диапазоне столь не любимой здесь суховоздушки.

Вот еще вдогон оффтоп, в пику нелюбителям фастфуда и прогресса в банном печкостроении.

Знаете, что в Японии считается изобретением века?
Ни за что не догадаетесь. Так вот, это изобретение сублимированной лапши, да, да, тех самых бомж-пакетов. Это позволило людям высвободить кучу времени, чтобы они успевали создавать танцующих роботов и прочие чудеса, которыми восторгается весь мир:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Лапша_быстрого_приготовления

А мы давайте сидеть по 5 часов и ждать, пока "настоящая", "русская" баня приготовится, мы же никуда не торопимся, да и забот у нас других в России нет, как часами напролет баню топить. Еще я им рекомендую из своих бань электрочайники повыкидывать и делать кипяток для чая "по-настоящему", "по-русски", как делали наши исконно русские предки, бросая в деревянную бадью с холодной водой разогретые на костре камни.

 

Отдаляетесь, господа, от темы. Однозначно то, что современная МП должна быть три- или бивалентной: как саунной, так и паровой. Это и есть высший пилотаж. А потом в парной, в зависимости от возрастного ценза любителей, настроения, состояния души и туши можно варьировать и сочетать кондиции. От 50/100 (хаммам) до 120/20 (сауна), а в промежутках и 60/60 состоится. Печь, способная создать такую песню, и будет устраивать основную массу потребителей.

Читал, что Куценко оспаривал запатентованный приоритет на физический принцип действия Аквы - вроде, как плагиат, Сверхновая печь-кондиционер. Как контраргумент предложу отличия - парообразование без повышенного давления и пар-огонь - поджигает веник. В торговом названии постарайтесь прислонить к Дракону, или Змею-Горынычу (или просто Горыныч) по-русски, а количество голов - мощность

По мед. выкладке: действительно, финны не выпячиваются по онкологии. Но есть нозологическая объёмная форма: ХНЗЛ (хр. неспецифические заболевания легких), исключающая только онкологию и Tbs - вот там картина должна быть в гору. Сухой и горячий воздух очень неполезен для бронхиального древа, примите это как аксиому (в пульмонологии уже и не обсуждается). А поддача пара при высокой температуре - усугубляет патологический ответ. С удивлением обнаружил, что и здесь pn2 к названию консерватории прислонился .

Конструктор, с одной стороны - сохраняете традиционализм изделий: обязателен для горения колосник, интенсивность горения рулится поддувалом, а простота есть гениальность; но заглянем с другого бока: использовали сверхновый принцип парообразования и рулить традиционно топкой? Педали сильно на себестоимость лягут? Скажу, как rectum, прямо: печи, топящиеся из парной, не нуждаются в топливном канале с выносной топкой. Споткнуться можно и о выдвинутый ящик зольника. Продумайте здесь подовое горение, для начала в теории. Особенно, для мобильно-транспортного варианта.

Влажность с забором воздуха уходит в топку, и конденсируется частично (?)

ЗЫ: Мыши съели медвыкладку Поясню: НИИ Онкологии им. Н. Н. Петрова С-Пб.