Что энергоэффективней, теплые полы или радиаторы? - 2

Немецкий сайт очень интересный, и расчеты он делает основательно так, по немецки пунктуально.
Одно плохо, расход топлива он считает только для немецких городов, а также для Швейцарии и Австрии, из расчета их статистических данных о погоде.


Так что для себя надо подбирать подходящий по климату среди немецких городов, или делать поправку "на ветер".
Если на этом сайте зарегистрироваться, то можно и потери от вентиляции посчитать.

 

Мне на днях один владелец кирпичного дома сказал, что лучше будет тратить по-прежнему по 12 тонн угля в зиму, чем затратит 150 тыс. на утепление. 12 тонн у нас - примерно, 14-15 тыс. А ему кто-то привозит даже в полцены.

 

Всех с Новым Годом! Итак, продолжим нашу "старую песню о главном!" Вот и ссылка на "картинку" https://www.forumhouse.ru/threads/135569/page-57#post-3421020
Вот все, вроде бы и ничего: и описание есть, и картинка есть, и даже «мысли вслух» есть, а все не туда! Начнем с картинки. Прилепить ее к иллюстрации работы СО можно лишь с большой натяжкой : есть бесконечный источник тепла – кран, что само по себе уже не точно, т.к. в реальных системах мощность «крана» ограничена и напором (температурой в котле) и расходом через кран (мощностью котла).
Второе. Сливная дырка в емкости, типа иллюстрация теплопотерь дома. Так как на картинке, расход воды через дырку зависит лишь от уровня воды (температуры дома) и не зависит от окружения ванны (температуры снаружи дома). А это совсем не так!
Попробуем переделать картинку, чтобы ее можно было, в первом приближении, использовать для иллюстрации процесса нагрева условного дома до нужной температуры. Для этого «ограничим» мощность котла какой-то емкостью (скажем 100 литров) и подвесим его на какой-то высоте относительно дома, чтобы создать необходимый перепад высот (температур) для перетока воды (тепла): чем выше температура в котле (чем выше напор) тем быстрее будет течь вода из бака №1 в бак №2.
По мере повышения уровня в баке №2 (при повышении температуры в доме) будет уменьшаться количество воды, поступающее в бак №2. Аналогично с баками №2 и №3. Для простоты подсчета примем, что 1 раз в конце часа открывается дно бака №3 и вся вода из него моментально сливается.
Исходные данные такие: наружная температура -30°С, за единицу тепла условно примем 1 литр воды, емкости баков приняты такими, что уровень воды в них соответствует их температуре. Бак №1- это котел. Бак №2- наш дом. Бак №3- теплопотери. Бак №1 соединен с баком №2 трубой бОльшего поперечного сечения, чем бак №2 с баком №3, чтобы в дом могло влиться больше, чем из него вытечь в единицу времени.
Итак стартуем. Начинаем греть наш дом от Тнар= –30°С и замеряем потраченное за час количество тепла (расход воды) для нагрева. Пусть мы получили такие данные: За час потратили 68 литров «тепла», при этом температура в доме стала +20°С ( в доме 20 литров «тепла»), потери составили 48 литров «тепла». К величине цифр просьба особо не придираться, они выбраны чисто из удобства иллюстрации, кто хочет – может подставить «свои» значения, на результат это не повлияет! Итак: Потратили в час 68 л тепла, оно распределилось между домом и улицей в пропорции 20 к 48. Составим баланс тепла за час: 68= 20+48. Вроде все правильно. Продолжаем греть наш дом теми же темпами дальше: заливаем в «котел» (бак №1) 68 л воды, 20 л остается в доме, 48 л теряем.
Составим баланс тепла за час: 68= 20+48. Вроде все правильно? Да нет, совсем не правильно!!! Мы залили в котел 68 л воды, 48 вытекло в конце часа (по нашему условию подсчета), а 20 осталось в доме. Но куда из дома пропали «те» 20 литров из первого часа? Да никуда они не делись, они по прежнему там! Следовательно в доме уже 40 литров, и температура должна быть не +20°С, а +40°С! Нет, при повышении температуры (уровня воды баке №2), будут повышаться и потери тепла, они не могут повыситься на все повышение подачи тепла, а возрастут примерно в тех же пропорциях, что и в начале, т.е примерно в пропорции 20 к 48: т. е в доме останется (20+20*20/68)= (20+5,88) = 25,88 л, а теплопотери возрастут до (48+ 20*48/68)= (48+14,12)= 62,12 л. Составим баланс тепла за два часа: 68+68= (20+48)+(5,88+62,12). Сходится? Вроде как да! Что это значит? А вот что: продолжая топить при той же мощности котла и той же температуре мы подняли температуру в помещении на 5,88 °С, до 25,88°С и увеличили теплопотери с 48 до 62,12 литров в час.
Такая температура в доме нам не нужна: слишком жарко, будем снижать! Но насколько? Попробуем подать в дом ровно столько тепла (воды) сколько он терял при +20°С внутри, т.е. 48 литров. В доме было 25,88, подали 48, стало 73,88. Потери примем в той же пропорции 48/68 т.е.: 73,88*48/68 = 52,15. В доме осталось = 73,88-52,15=21,73. Составим баланс тепла за три часа: 68+68+48= (20+48)+(5,88+62,12)+(-4,15+52,15) Правильно? Да! Сходится! Подали 48 литров, а потратили больше! Аж 53,88 л! Откуда? Да со второй пары скобок, которую перепишем так:68+68+48= (20+48)+(1,73+4,15+62,12)+( -4,15+52,15)
- 4,15 означает, что уровень в доме упал на 4,15 по сравнению со вторым часом! Было 25,88, а стало 21,73!!!
Топим дальше в том же духе: снова подаем 48 л: 21,73+48= 69,73. Из них 48/68 потери: 69,73*48/68= 49,22. В доме осталось 69,73-49,22=20,51 л.
Продолжаем: снова подаем 48 л: 20,51+48= 68,51. Из них 48/68 потери: 68,51*48/68= 48,36. В доме осталось 68,51-48,36=20,15 л.

Снова подаем 48 л: 20,15+48= 68,15. Из них 48/68 потери: 68,15*48/68= 48,10. В доме осталось 68,15-48,10=20,05 л.

Снова подаем 48 л: 20,05+48= 68,05. Из них 48/68 потери: 68,05*48/68= 48,03. В доме осталось 68,15-48,03=20,03 л.
На восьмом часу при подаче 48 л «тепла» в час уровень воды в баке №2 приблизился к отметке +20 на разницу в 0,03*С. На 9 часу это будет 0,02*С, на десятом : 0,015*С и т.д. Это значит, что мы угадали (точнее: правильно определили потери тепла домом за час при перепаде +20 *С и -30*С).
Если мы и дальше будем подавать 48 л тепла в час, а наружная температура будет -30*С, то температура в доме приблизится к +20*С на бесконечно малую величину, а в практике сравняется! Т.е. мы достигли поставленной задачи: поддержать в доме Твн=+20*С при Тнар=-30*С. Отсюда вывод:
если подача тепла в дом соответствует величине потерь тепла домом при нужной нам внутренней температуре и определенном перепаде температур между внутренним и внешним воздухом, то в конечном итоге мы получим в доме ту внутреннюю температуру, которая нами была задана в качестве целевой (в примере Твн=+20*С), при том независимо от начальной температуры в помещении. Просто чем больше будет отличаться температура от необходимой, тем больше будет длиться процесс приближения!

 

Да, Евгений... Целый трактат! И всё ради такого очевидного вывода?

 

Так это для кого очевидный, а для кого - совсем наоборот! А то они все воду льют, уровень повышают, расход растет, а связать в кучу - не выходит... Вот и приходится очевидные истины разжевывать: температура выше там, где ниже теплопотери! Т.е. "теплый" (хорошо утепленный) дом нагреть легче, чем "дырявый" холодный! А они все равно скажут свое и опять на немецкий сайт пошлют! А там же для умных написано, по-немецки! Ну путают люди источник тепла (котел) с "комнатой, в которой есть какая - то температура, благодаря тому самому котлу! По их логике выходит, что тепло "исходит"из комнаты, а значит чем выше температура в комнате,тем выше....

 

Прочитал, что то знакомое, где то было что то такое написано очень неграмотно.
https://www.forumhouse.ru/threads/135569/page-71
Все таки хорошо быть грамотным. Говорила мне мама: учись!

 

А где посмотрели, можно ссылочку...

 

Первая ссылка gnn.
https://www.forumhouse.ru/threads/135569/page-79

 

Я фигею с таких "теплотехников"...
Бедные Ваши студенты, я им вполне искренне сочувствую...
Это ж надо так все с ног на голову поставить!
Данев, в двух ОДИНАКОВО утепленных домах температура будет выше там, где ее больше НАГРЕЮТ!
А теплопотери будут БОЛЬШЕ в помещении с более высокой температурой.
Формулу определения теплопотерь помните? На всякий случай:


А теперь небольшой пример: имеются два помещения А и В с абсолютно одинаковым утеплением и коэффициентом термосопротивления.
Имеется уличная температура +10 градусов.
В помещении А воздух прогрели до +20 градусов.
В помещении В воздух прогрели до +10 градусов.
Вопрос: в каком помещении теплопотери будут больше?
Ответ: в помещении В теплопотерь ВООБЩЕ не будет! Хотя в нем температура НИЖЕ в два раза, чем в помещении А.
А все потому, что при умножении на ноль получается ноль. (арифметика, понимашь...)

 

Господа если не кто не объяснит то у меня череп лопнет.
Вчера я в программу задавал толщину и состав пирога стены. И сколько я не поменял температуры, теплопотери не менялись, менялось только проценты конденсата. И пока не задал одинаковые данные, ну скажем 20 внутри и 20 с снаружи показал 0. Так программа не работает или что.

Наверно все .

 

Программа работает.
На немецком сайте, имею в виду.
То что Вы меняете температуру, - это Вы определяете точку росы (картинка на экране меняется сразу).
А теплопотери данного пирога стены показываются для одного квадратного метра стены и для ОДНОГО градуса РАЗНИЦЫ между внутренней и наружной температурой.


Т.е. самому себе можно посчитать хоть в Верлине, хоть в Горячем Ключе, хоть в Красноярске.

 

Я же говорил Светлая Голова.

 

Потому что или я плохо учился или меня... Этот эффект называется "обратная диффузия"

 

Говорила ему мама : "Не пей водицы! Лосичем станешь!" Не послушал... Испил...
Вот и я тоже "фигею!" Во-первых, температуру НЕ греют! Ее или повышают, или понижают... Греют, например, помещение...
Во-вторых. Где я дословно говорил о "двух ОДИНАКОВО утепленных домах "? Опять "вскользь" читаем? А за формулу - большое "человеческое" спасибо! Это же такааааая новость! Тааакое откровение... Как мы без нее вообще жили? Да ее у нас даже последние двоечники наизусть помнят! Но кроме того, что они ее знают, они еще и умеют ею пользоваться! Они понимают, что температура в комнате (или доме) зависит от соотношения поступления и потерь тепла, а не "в лоб" - потери зависят от температуры!
Это же надо такую истину сказать:

. Пора за Нобелем...
P.S. Кстати, на все том же "любимом Лосичем немецком сайте" все та же программулька выдает еще один "перл"! А именно: если задать стену например из стекла толщиной в 5 см, то программина "добросовестно" нарисует "зону конденсации" ВНУТРИ стекла! От интересно будет "выжать" это стекло, а? Сколько водички капнет дополнительно, если хорошенько поднажать? Вывод: всем в жизни надо пользоваться с умом!

 

Да господа, проверил только что. Стекло 1см можно выжимать. Я чувствовал что программы что то мозги е.. . У этих программ самый лучший материал это алюминиевая фольга, спасает везде, хоть голову обмотай, мигрень как рукой снимает, и что интересно, на фольге ни когда нет конденсата.Чудо какое то