Что энергоэффективней, теплые полы или радиаторы? - 2

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Во первых мы с Вами шампанское на брудершафт не пили чтобы на "ТЫ" переходить.
Во вторых против сект "Свидетели укладки километров пластика в бетон" и "Грузчики килограммов чугуна" я ничего против не имею и ни за какую секту не агитирую.
В третьих лично себе я ставлю фанкойлы для комбинированного отопления/охлаждения. Причины были описаны ранее. Я не мешаю фанкойлы в одну кучу с радиаторами и теплыми полами по причине того, что это приборы с принудительной конвекцией, отличающиеся шумом и высокой стоимостью.

На свой вопрос я ответ не получил. Меня интересует за сколько лет окупятся 5% "бумажной эффективности"? Я сомневаюсь, что кто либо в мире строил два одинаковых рядом стоящих строения, проводил аудит с тепловизором и затем полностью отапливал их теплыми полами и радиаторами и на протяжении 10 лет сравнивал показания двух теплосчетчиков. тов. Богословский со своим безусловно фундаментальным опусом тут не авторитет, так как в СССР теплые полы были только в бассейнах и детских садах и представляли собой регистр гладких электросварных стальных труб закатанный в бетон в дополнение к радиаторной системе отопления.

Лично я вот как-то сидел и считал стоимость теплого пола и радиаторной системы и получил отнюдь не 5% разницу в стоимости, чтобы говорить о каком-либо вменяемом сроке окупаемости. Комфорт безусловно у теплого пола выше. И с тепловыми насосами он работает лучше, чем радиаторы. Но причин биться головой об стенку за эти два преимущества вообще нет никаких. Для отопленцев газовыми (дровяными) котлами и строящих деревянные дома, т. е. для подавляющего большинства небогатого населения радиаторы пока что оказываются предпочтительнее теплого пола именно из-за экономической составляющей выраженной в капитальных затратах, простоте монтажа и обслуживания.

Что касается утепления по СНИП - на эту тему было терта-перетерта не одна сотня страница на десятках форумо. Выводы там простые:
- Коэффициента К по текущему СНИП за вменяемую сумму невозможно добиться без применения ватно-пенополистирольного барахла, следовательно СНИП лоббирован ванто-пенополистирольным лобби, так как наше государство пока что не было замечено за процессом создания благ для людей без возможностей обогащения приближенной элиты.
- В нашей стране отсутсвует сколько-нибудь значительный накопленный опыт эксплуатации стен сложной конструкции. Никто не знает, что будет с утеплителем через 10...20...50 лет.
- Полученный в (не самом теплом) Татарстане короткий опыт эксплуатации таких стен был вынесен на обсуждение на местном законодательном уровне. Соответствующие документы легко находятся поиском в Интернете.
- Существуют другие способы сокращения затрат на отопление и ГВС - окна с автоматически открывающимися утепленными рольставнями, уплотнение дверей и ликвидация мостиков холода, утепление кровлей и межэтажных перекрытий, внедрение покомнатно регулируемого отопления и эффективной вентиляции с механическим побуждением и рекуперацией, рекуперация тепла сточных вод, правильная ориентация здания по сторонам света и розе ветров и т. п.
- Существует психологически аспект применения современных утеплителей, выраженный в их не самой хорошей экологичности.
- Для личного дома соблюдение требований данного СНИП не нормировано.

Так что закапывать туеву тучу денег в стены на текущий момент для личного дома остается сугубо личным выбором каждого субьекта. Яркой экономической составляющей и предпосылок для данного действа на текущий момент не существует.

 

Вы неправы. Не убивает, а дополняет У американцев даже в их ТЕПЛОМ климате обе эти системы прекрасно дополняют друг друга, питаются из одного источника, и рекомендуются всюду, даже для отопления с/х производств, где эффективность важнее нюансов комфорта. Ссылку, если надо, я найду, просто я читаю что-то без оглядки на форум, и ссылки специально не фиксирую.

 

Да откуда вы такие твердолобые беретесь, 100 раз в теме указывали, что при разных условиях разная стоимость ТП будет, первичное жилье одно, вторичное другой вариант, комплектация системы ТП очень влияет на стоимость, я на своем примере приводил сдесь https://www.forumhouse.ru/threads/135569/page-69#post-3427111 что паритет между простой системой ТП и радиаторами. Я открыл всем свои расходы, любой может меня проверить.
Если вы говорите что делали расчеты, будьте добры покажите их, давайте их обсудим.
P. S. Ну получились у меня ТП дешевле радиаторов, так что теперь? Ну нет у меня дорого смесительного узла, нет сервоприводов в коллекторе, хожу вручную балансировку контуров делаю, что дальше?

 

Неужели? Вы часто включаете подогрев сиденья, когда за рулем? Я уже забыл, где у него кнопка, потому что у меня в машине хорошее общее отопление. А попробуйте окружить себя идущей сбоку мягкой тепловой радиацией (от которой и температура поверхности пола тоже повышается), так про намерение специально разогревать полы тоже не вспомните.

Да ради бога! Им просто шведские радиаторы еще не завезли . А применять австрийские теплые плинтусы им просто западло, они же не какие-нибудь англичане или украинцы.

 

Для России нормативы теплосопротивления стен, перекрытий, окон всем известны Приведу табличку для некоторых стран Европы, хотя там климат не в пример нашему.

 

...

 

Дальше получите повышенные затраты на перетоп всего дома (отсутствие покомнатного регулирования), неравномерное распределение температуры по поверхности пола и сокращение срока службы (отсутствие смесительного узла), неравномерный прогрев помещений (отсутствие гидравлической балансировки). В таком контексте теплый пол может быть и дешевле по капитальным затратам. Если захочется всего этого добавить, все равно отвалите определенную сумму, а так Ваш теплый пол лично в моем представлении похож на санузел с раковиной, но без унитаза. Поссал в раковину и помыл руки, т. е. пользоваться можно, все работает, но не так как хочется.

А взялся я с форума АВОК и занимаюсь автоматизацией инженерных систем зданий - тепловые пункты, котельные, вентиляция, управление освещением и т. п. И с практической точки зрения наблюдаю всевозможные опусы в системах отопления и последующие "хотелки" заказчиков по созданию "сверхэффективного умного дома", которые невозможно организовать в следствие криворукого проектирования и монтажа.

 

Я прекрасно понял, что Вы хотели сказать. При этом не передергивая сказал то, что хотел сам.

 

А чего это янки еще пытаются чем-то дополнить "самодостаточные" даже в Сибири теплые полы?
Евраза на них нету!
Кстати дополнение про эффективность ТП: пример Дании, где при ТП сопротивление пола увеличивают дополнительно почти на 2 единицы (без ТП достаточно 6,67, а с ТП надо уже 8,33!) Только лишь немцы да бельгийцы позволили себе разрешить утеплять полы ниже, чем стены...
ПыСы. Соседи, у которых перед Новым Годом случилось ЧП с протечкой ТП, теперь играют в следопытов: пробуют "достать" 8 м. кв. плитки из "той же" партии, что купили 2,5 года тому назад! Пока без особого успеха, но надежды не теряют, всего лишь неделя поисков... Для себя сделал вывод: если буду делать ТП с плиткой, то или рисунок будет "творческий беспорядок" или придется держать "про запас" с десяток квадратов "из той партии"...

 

Спасибо за подробный ответ. Когда узнаю про ваш личный опыт монтажа и эксплуатации системы отопления "водяной теплый пол", позволяющий Вам судить о его стоимости и эффективности, думаю, будет и повод выпить что то тем или иным способом. Мы вот фанкойлы (вентиляторные доводчики) применяли для охлаждения частного здания от установленного нами же теплового насоса, поэтому представление имеем (как и о периодически применяемых нами же радиаторах).

Нормальный архитектор и личный дом спроектирует с учетом требований СНиП (несмотря на их необязательность). А от ненормальных лично я стараюсь держаться подальше. Слишком много проблем с плохим утеплением и соответствующим ему отоплением нам приходится разгребать на многочисленных объектах. Даже построенный с учетом требований СНиП дом приходится проверять на предмет утечек тепла пирометрами и тепловизорами и заставлять исправлять строительные косяки. У нас проблема не смонтировать систему отопления, а заставить строителей и заказчиков привести дом к проектным требованиям по теплоизоляции и по сохранению тепла. Холодно в Сибири... С домами в 65 см кирпича у нас творится полный кошмар - сделавшие свой "выбор" без "яркой экономической составляющей и предпосылок" "субъекты" в морозы бегают выпучив глаза и не знают к кому кидаться: то ли за более мощным котлом, то ли за более дешевым топливом. Посмотревшие на эту "яркую" картину другие "субъекты" начинают "закапывать" немного денег в утепление. И не жалеют.

Специально дублирую для DANEV: Пока на 40 000 кв. м. смонтированных нами в Сибири теплых полов радиаторы никому не добавляли. У него, как я понимаю, теплого пола как системы отопления то же не было.

 

Сказка!
В далеком-далеком будущем тепловой баланс будет поддерживаться исключительно системами на основе электричества или что придет на замену. Стены перекрытия и полы будут 100R. Термоэлементы охлаждения и нагрева будут интегрированы в покрытие стен, потолков, ... ну короче в краски, пленки и т. д.
Короче ни ТП ни радиаторов не будет! Останутся только костры, мангалы и барбекюшницы. На то, чтобы развести открытый огонь и пожарить шашлык нужно будет брать лицензию. Деревья будут сплошь искуственные из вторсырья! За сожжение натурального кусочка дерева тюрьма!

 

Молодец, но если отбросить абсолютность цифр и взять их относительность, то хорошо видно, на что делается упор - кровля, окна, пол, но никак не стены. Теперь приведите стоимость кубометра газа в Финляндии и в России, стоимость минеральной ваты там и тут, реальную зарплату там и тут, а так же проценты по банковским кредитам на строительство дома (самый важный параметр). Вот тогда и поговорим.

А в Подмосковье тепло Все надо оценивать с точки зрения располагаемой суммы на строительство, вида отопления, вида топлива и климатических условий. А нормальный архитектор берет в расчет в том числе и эти факторы, а не тупо лепит "хорошо" утепленные ограждающие конструкции по СНИП ценой в 1.000.000 рублей против 500.000 рублей за "средне утепленные" в доме, где подводка газа вместе со стоимостью настенного котла встала в 150.000 рублей и ежемесячный перерасход газа допустим в среднем по отопительному сезону укладывается в 1000 рублей в месяц. На разницу 500.000 рублей / (1000 рублей * 6 месяцев) топимся 83 (восемьдесят три!) отопительных сезона. Конечно без учета ежегодного роста цены на газ, но показатель кое о чем говорит, согласитесь. Ну а если 500.000 рублей положить в банк по 10% годовых и учесть фактор ежегодного роста зарплаты и роста цены на газ, то тут уже не до 5% крохоборства и нищебродства - гуляй рванина - лет 10 можно вообще отапливать картонный домик только на банковские проценты по вкладу.

 

- Упор делается на обычно самые слабые места - кровля, окна, пол
- какие цены на газ (который есть не везде, а Сибирь газифицирована хуже средней полосы РФ) будут после начавшегося вступления в ВТО?
- основная масса бедноватого немосковского населения пытается строить не на кредиты с безбожными процентами (за 4% в средневековье ростовщикам руку отрубали). Поэтому многие откладывают внешнее утепление на 2-й этап. Но не отказываются от него.

Вы, случаем, не в банке работаете? В кредитном отделе? Или в депозитном? Откуда такие дикие цифры за утепление? А-а..., наверное, с форума АВОК...

Есть самостройщики которые могут навести резкость в моем (и не только) помутнившемся от таких цифр зрении?

 

У меня на весь дом утеплителя ушло на 80 тыс руб, в эту сумму входит утеплитель под ТП (100мм) и 100м2 утепления 50мм пола цокольного этажа. Но у меня везде утеплитель ПСБс разной плотности.

 

Говорите занимаетесь автоматизацией котельных и прочих тепловых пунктов
Смесительный узел мне физически не положен, у меня котел конденсатник с рабочей температурой 30-40 градусов, крейсерская температура +36, по этому ничего перегреть или перетопить я не могу, вода с котла подается напрямую в гребенки, срок службы системы не пострадал. Прогрев всех помещений равномерный, да если не регулировать контура вручную то нагрев комнат будет неравномерный, ну приходиться поднимать раз в полгода зад и с пирометром мерять температуру на гребенках, занимает эта настройка 2-3 дня по полчаса времени в течении кажого этого дня.
Но мы тут говорили о дороговизне ТП а не о его сложной настройке.
По этому я и говорю о комплектации ТП, мне в начале насчитали в этой системе 3 насоса (хватило 1 котлового по факту), смесительный узел, сервоприводов кучу, покомнатное регулирование и чего еще не помню уже. Все комплектующие обязательно РЕХАУи никак иначе , потянуло это все на 9000 евро, одних якорных скоб для крепления трубы насчитали на 900 евро, в итоге без них обошелся. Анализ комплектаций в разных организациях позволил значительно упростить систему и обойтись без использования продукции торговой марки РЕХАУ, по факту без котла уложился в 1880 евро.
Мой вариант бюджетный, с перспективой модернизации - но для начала этого мне хватило, в дальнейшем я себе докуплю автоматику, на данном этапе у меня есть более важные вещи на которые надо тратить деньги.