Воздушное отопление загородного дома. Вопросы, ответы, практика

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Евгений Г, Я понял, в чем наше с Вами непонимание друг друга. У Вас есть впечатление (по незнанию вопроса), что регулировать достаточно в одной точке. А это не так. Регулировка необходима по всем помещениям дома (или почти по всем), а иначе счастья не видать. А это термодатчики или термостаты, разбросанные по дому, дроссельные заслонки с сервоприводами, кабели и сам воздухонагреватель. И со всем этим барахлом нужно попытаться взлететь.

 

Может кому будет интересно. Моя темка по воздушному отоплению:
https://www.forumhouse.ru/threads/222980/

 

Так это и есть ПИД контроллер

 

Евгений Г, Я сейчас закончил смету по дому 220 м2. Вот та добавка, о которой я говорил, составила 113,8 т. р.
Когда я писал о том, что Вы далеки от народа, я имел ввиду, что у Вас нет заказчиков-физиков, а одни юрики. А это две громадные разницы.

 

У нас с Вами недопонимание совершенно в другом!
Я планирую дом строить для СЕБЯ и пытаюсь разобраться с ВО. Ничего здесь не продаю.
Осилил 57 страниц темы. Увидел пост про двигатель с изменяемой частотой и кто-то начал говорить про ПИД регуляторы.
ПИД регуляторы немного недолюбливаю. Работал в Германии лет 5 назад. У меня с ними спор был по поводу PID и Fuzzy Logic. Правда мы решали вопрос регулирования уровня воды в водохранилище. Задача немного попроще чем ВО) Давно это было. И не об этом. Нечеткая логика позволяет строить системы управления основываясь на экспертном мнении. Это если очень грубо.

Ещё не совсем разобрался в некоторых нюансах регулировки температуры в каждой комнате.
И при этом совершенно не представляю как ПИД регулятор сможет анализировать показания с 5 датчиков температуры в каждой комнате. И ещё чем то управлять...
Возможно у меня недостаточно познаний в ПИД регуляторах. На нечёткой логике я хоть понимаю с какой стороны подойти к вопросу.

Вы правы заказчик у меня один. Заказчик моя жена. Сказала, что хочет что-бы было тепло в доме)

P. S.
Я здесь просто подбираю оптимальную систему для себя.
Поэтому не претендую на истину. И готов поверить людям с опытом, когда они обосновывают свою позицию или дают ссылки на статьи.
Когда просто говорят, что это дорого и ничего не даст, как то не хорошо звучит...

 

Евгений Г, Можете почитать мои статьи по этой теме.
http://egorov-sn.livejournal.com/2013/04/10/
http://egorov-sn.livejournal.com/2013/04/11/
Человек Вы грамотный, а денег не много.
Вы вполне способны самостоятельно спроектировать воздушку на свой дом, а при желании и смонтировать. Ведь на большой дом (более 250 м2) денег всё равно нет, а с маленьким Вы справитесь.

 

Спасибо за ссылку.
Про деньги это Вы про меня или про кого?)
На случай нехватки денег, всегда можно избавится от почки)

 

Serge2013, Поймите же наконец, что люди не любят рисковать. Даже за меньшие деньги можно купить зарекомендованный котёл гарантированного качества. Легко предлагать ДРУГИМ людям рискнуть и купить непонятное оборудование.

Можно вопрос Сергей? какого производителя ваша стиральная машинка? телевизор? наврядли марки ФЕЯ или Горизонт.

Советовать как другим потратить чужие деньги легко. Вы всегда советуете поддержать отечественного производителя. ТОЕСТЬ ВАС. Хотя Вы в свою очередь ломите цены и не желаете их делать адекватными! ваше оборудование, как и эти котлы которые вы начале активно рекламировать, стоит очень дорого. Раза в 1,5. Снизте цены, поддержите Российский народ!

 

В этом году мы понизили цены на наше оборудование примерно на 10%. И будем понижать по мере развития производства.

 

а когда ожидается следующее понижение?

 

Можно где-нибудь посмотреть сравнение цен на Вашу продукцию с импортными аналогами?

 

Ну, вот что за н... 30 страниц сначала читал, т. с. изучал тему ВО, хотел задать пару вопросов ТГСВ. А на последних страницах - пиндыкс и Serge2013. При этом ТГСВ на первых 30-ти задвигал контору Serge2013, но антарес молчал . А тут зеркало. Serge2013, не в упрек и не в обиду, нокуда ты дел
ТГСВ?

 

Ну, для других - поясню. Serge2013, вернул меня к мыслям о системе воздушного отопления и по некоторым объективным факторам не зря. Для моего каркасного дома это альтернатива между фундаментом в виде утепленной шведской плиты со встроенной системой водяного теплого пола с теплоаккумулятором (ночной тариф на эл-во, газа нет) и свайно-винтовым фундаментом и системой воздушного отопления (ТА тут теоретически тоже может быть). С учетом того, что я не самостройщик это кроме принципа СО также дилема: относительно дорогое, но комфортное (по отзывам) решение в виде УШП-ТП+вент VIS бюджетное ВО+вент. Вот собственно и хотелось бы запастись предложениями с ценовой раскладкой по возможным решениям.

Но, для затравки процитирую тут один пост, на который ранее ссылались, ибо в нем есть весомые "страшилки по ВО"


Осторожно – воздушное отопление!
Призрак коммунизма бродит по Европе… это же можно отнести к воздушной системе отопления. Призрак воздушной системы отопления бродит в неокрепших умах застройщиков и проектантов… А при чём тут коммунизм ?– спросите вы. Что общего между коммунизмом и воздушной системой отопления? Отвечу – и то и другое призраки, но что такое коммунизм мы испытали на собственной судьбе, а вот что такое воздушная система отопления… короче тоже врагу бы не пожелал. Ну довольно лирики – к делу!
Математикам известно чтобы выявить тенденцию нужно взять две крайние точки диапазона и понять где у нас окажется результат, а далее будет ясно что такое хорошо, а что такое плохо…
Так что же в отоплении хорошо, а что плохо?
Прочитав предыдущие материалы вы уже знаете что существует передача тепла тремя способами - главный из которых лучевой метод так как во вселенной 100% тепла передаются от звёзд к планетам именно излучением, передаётся сквозь гигантские расстояния заполненные космическим холодом, передаются со максимальной известной природе скоростью – скоростью света. Уже в атмосферах планет тепло может передаваться конвективным способом (через нагрев/охлаждение воздуха), а в твердых физических средах этих планет тепло передаётся теплопроводностью – распространяется внутри твёрдого тела.
Злую шутку с обычными людьми и даже специалистами играет выработанный на протяжении десятилетий в СМИ штамп – ТЕМПЕРАТУРЫ ВОЗДУХА. По радио мы слышим – сегодня температура воздуха ночью может понизиться до -20С, а температура воздуха на Мальдивах 28С, температура воздуха в помещении должна составлять 20-22С, и так далее и тому подобное. Все говорят о так называемой «температуре воздуха» имея ввиду на самом деле показания термометра на стене, за окном, а метеорологи оперируют показаниями термометра находящегося в специальной стандартной (для унификации замеров) коробочке-домике с продуваемыми стенами.
К чему приводят такие бездумные штампы? Они приводят к представлению о том, что теплота или холод в самом деле определяются только и исключительно теплотой или холодом этого самого воздуха. Не больше и не меньше…
От людей увлечённых идеей воздушного отопления можно услышать высказывания типа:

• Зачем греть 1 куб. м воды для нагрева 400 куб. м воздуха, когда есть возможность непосредственного нагрева воздуха. Может само помещение (стены, потолки, полы, мебель...) тоже прогревается водой, а не воздухом, который нагрелся от этой воды.
• Воздух передает тепло в помещение непосредственно, т. е. без установки отопительных приборов. Проникающая способность воздуха велика, за счет высокой конвенционной способности осуществляется эффективное отопление помещения.

Проанализировав такие высказывания убеждаешься в том, что люди ошибочно понимают состояние прогретого помещения как состояние наличия тёплого воздуха в нём. Они буквально реализуют газетный штамп температуру воздуха в помещении. На их взгляд в этом есть железная логика: раз говорят, что температура воздуха должна быть такой то! Так значит зачем нам всякие посредники в виде промежуточных теплоносителей (воды и радиаторов) между теплом огня в котельной и «воздухом помещений»?! Значит, мы поступим умно – нагреем воздух и сразу заполним им помещения!

Это напоминает, как при советах измеряли количество продукции по весу. Догадливые производственники сразу стали делать тяжеленные изделия. Чем больше изделие весит – тем лучше!
М-да газетный штамп, в сущности курьез, но к каким ошибкам он может привести… если следовать штампам бездумно.
А если думно? Задумайтесь что показывает вам термометр на стене?
Термометр висящий на стене показывает вам комлексную – итоговую составляющую трёх видов тепла

• Лучевого тепла. Термометр обучается лучами от предметов окружающих его. Недаром термометр не вешают на солнечной стороне – иначе его показания могут отличатся от реальных на десятки градусов.
• Кондуктивного тепла. Термометр прислоняется к стене (висит на стене), а следовательно он испытывает сильное влияние стены – обменивается с ней путём теплопроводности.
• Конвективного тепла. Термометр обдувается воздухом и отчасти воспринимает и его температуру.

С уверенность можно сказать, что такой термометр покажет температуру воздуха только на 20%, на 40% он будет зависеть от облучения, и ещё на 40% от температуры стены на которую повешен.
СОВЕТ – если вы хотите определить тёплость –комфортность вашего помещения. Повесьте в помещении два обычных спиртовых термометра – один на наружную стену (граничищую с улицей поближе к углу), а другой (такой же) на внутреннюю (самую тёплую) стену помещения.
Вывод – добиться правильных показаний термометра можно даже в совершенно холодном доме двумя путями:
При холодных стенах активизировать в помещении мощный высокотемпературный источник ИК излучения – включить электрический ИК обогреватель или разжечь камин напротив.
При холодных стенах накачать дом перегретым воздухом.
Воздух – теплоноситель.
Почему нельзя использовать дыхательный воздух в качестве теплоносителя?
Да не – почему нельзя – можно! В смысле можно и микроскопом гвозди забивать.
Можно услышать мнения – «Воздух передает тепло в помещение непосредственно, т. е. без установки отопительных приборов. Проникающая способность воздуха велика, за счет высокой конвенционной способности осуществляется эффективное отопление помещения».
Или ещё «Самый лучший вариант лучистого отопления, излучающие панели на потолке. Для исключения процесса запуска пережигания пыли (60) и перегрева верхней части тела, панели должны быть низкотемпературными, а для достаточного прогрева помещения. Сравнительно, большими по площади».
Бред, если бы это сказал теплотехник – это тянет на дисквалификацию. Что нужно греть? Помещение? Бред… Человека? Бред… Зачем греть человека – он сам горячий – чтобы тока он получил тепловой удар? Помещение и всё что в нём? Столы стулья стены потолок… что за бред столы и стулья и пол и потолок (если за ним не холодный чердак) греть НЕЗАЧЕМ! Они не ОХЛАЖДАЮТСЯ!
ОХЛАЖДАЮТСЯ только наружные стены (ограждающие конструкции) окна и крыши (или перекрытия чердаков). Вот их нужно греть! И даже не греть, а КОМПЕНСИРОВАТЬ ИХ ТЕПЛОПОТЕРИ. То есть делать так чтобы их температура в идеале всегда Всегда была бы РАВНА температуре прочих предметов в доме – полов, стен внутренних столов и стульев. Отопление качественное это когда в помещении минимальный градиент (разброс) температуры.
О чём я говорю? Вот вы сидите у костра зимой – рожа красная – жопа синяя, чтобы распределить тепло равномерно вам как шашлыку нужно периодически менять «освещаемый фасад» поворачиваться к костру то передом, то задом… или если не лень развести другой костер и встать между ними… тогда будут греется и перед и зад… но вот бока… бокам холодно… тогда нужно развести три костра, чтобы грели с трёх строн равномерно, а совсем вы будет в шоколаде когда разведёте костёр по кругу.
Тогда вертеться более не нужно – равномерно тепло будет со всех сторон!
То же только в меньшей степени происходит и в комнате. Любая комната (если она имеет окно) имеет и внешнюю стену, или несколько внешних стен, которые теряют тепло. Имеет также окна, которые теряют тепла в разы больше. Вот тут и вылезает эта самая неравномерность температур окружающих предметов – стен и окон. Вы работали когда-нить сидя боком к холодному окну? Во-о-о. о чём я говорю.
Задача отопления не наргевать помещение или дом, а именно компенсировать теплопотери ОХЛАЖДАЮЩИХСЯ ЧАСТЕЙ ДОМА – СТЕН, ОКОН, КРЫШ (потолков) (про воздух чуть позже).
ОТОПЛЕНИЕ ДОЛЖНО БЫТЬ АДРЕСНЫМ! Не нужно меня помещать в «тёплую воздушную среду» или светить мне на макушку тепловой панелью (или УФО) сверху! Если температура наружной стены 17С (окна 10С) а внутренней стены 23С (или больше) мне полюбому будет неуютно! Потому как один бок всё равно будет холоднее у меня чем другой бок, даже если я буду находиться в потоке тёплого воздуха 26С!
Человека не интересует температура или тепло Человека радует РАВНОМЕНОСТЬ излучений вокруг! Если всё вокруг будет равнохолодное (допустим 16С) это всё равно лучше если с одного бока будет 25С а с другого 18С. Человек адаптируется к температуре, а вот от неравномерности температур заболевает…
Вот это и есть один из основных критериев качества теплового комфорта в помещении.
В связи со сказанным подача тепла должна быть АДРЕСНОЙ – конкретно к охлаждаемой наружной СТЕНЕ и к ОКНУ, а не вообще в помещение… типа «всем сёстрам по серьгам».
Именно для этого трубы отопления и отопительные приборы стараются размещать по периметру наружных стен, дополнительно обогревая окна радиаторами. (впрочем в этом тоже сеть свои перегибы об этом отдельно)
Перейдём теперь к воздуху – воздух в качестве теплоносителя следовало бы подавать именно из тонкой щели снизу наружных стен. Я видел такую систему отопления в разрушенной подмосковной усадьбе (по Киевскому шоссе) графа Воронцова (осматривая останки с потомком Михаилом Воронцовым из Щвейцарии). Была большая танцевальная зала – отапливалась печью из подвала а воздух выходил в качестве тепловой завесы по наружным стенам из воздуховода в полу. Такое вот темперирование наружных стен воздухом.
Еще давно люди понимали в отличии от нынешних спецов что нужно НЕ «греть помещения равномерно», а только наружные конструкции (стены и окна), а помещения при этом сами не остынут.
Но тем воздухом никто не дышал… он поднимался кверху, обогревал стены, оборевал потолок, смешивался с прочим испорченным воздухом от свечей и людей и вылетал на улицу. Так вот было устроено…
Что предлагают нам нынешние инженеры? Они идут по пути тов. Никиты Сергеевича, который совместил туалет и ванную, хотел совместить ещё пол с потолком, но не успел… не дали ему такой возможности… Теперь вот инженеры совмещают отопление и вентиляцию, хотя это такие же несовместимые вещи как водопровод и канализация…
Что такое вентиляция? Как она устроена? При правильной (заместительной) вентиляции воздух подаётся снизу – чуть (на несколько градусов) холоднее чем температура в помещении, так чтобы использованный - издышанный и нагретый телами людей (запах пота или дезодорантов… непонятно что бывает хуже) и предметами, которые могут источать запахи лаков и пр. веществ вытеснялся вверх, под потолок и удалялся вытяжкой. В результате такого механизма замещения человеку подаётся неперегретый воздух (заведомо содержащий больше естественной уличной влаги) подаётся непосредственно в зону дыхания от метра до полутора.
Так, мы имеем воздух холодный свежий и воздух тёплый – отработанный. Свежий воздух мы имеем внизу, а тёплый отработанный под потолком – всё логично (читайте книги по вентиляции).
Оппоненты обычно говорят на это мол что в соответствии с нормами СНиПа такой принцип реализуется только в помещениях с потолками высотой более 4м, но любой из нас может убедится в обратном - достаточно встать на стремянку и подышать подпотолочным воздухом в помещении в котором вы сейчас находитесь…
Заместительная вентиляция - это вообще принцип устройсва вентиляции - это закон природы – закон вытеснения Архимеда, он работает всегда и везде в независиморсти от нашего желания так же как и сила притяжения. Он работает в жидкостях и в газах - везде где есть тёплое и холодное именно за счёт этого (за счёт разности плотностей) и возникает вытеснение. Работает даже в невысоком помещении обычной квартиры. Чтобы убедиться в этом численно, достаточно разместить градусник около пола и под потолком, и сверить показания
Какая ситуация у нас с воздухом в воздушной системе отопления?
Обратная – ЗЕРКАЛЬНО ПРОТИВОПОЛОЖНАЯ!
Мы подаём из пола воздух заведомо более тёплый чем есть в помещении (нужно дать воздуху дополнительную энергию для того чтобы он отдал её впоследствии охлаждаемым конструкциям дома). Что далее делает это воздух? Он сразу рвётся под потолок! Он поднимается вверх! Он самый горячий воздух в комнате, в помещении вообще отсутствуют предметы теплее этого воздуха, в помещении кроме этого воздуха вообще нет ничего греющего! (кроме электролампочек и людей). Воздух оказывается под потолком людям даже не удаётся им подышать… то есть свежий воздух встает на место несвежего – под потолок и вытягивается вытяжкой поступая в рециркуляцию…
А что делает воздух несвежий? А он у нас оказывается холоднее свежего, и остаётся в зоне дыхания или перемещается ещё ниже… вот такая вот арихметика наоборот - всё шиворот навыворот! Нет, ну конечно как-то они там в конце концов перемешиваются… и благодаря сумасшедшему воздухообмену в конце концов несвежий воздух тоже замещается, но это происходит не благодаря, а вопреки такому уродливому устройству воздушной системы отопления.
То есть гвозди забивать микроскопом неудобно, но всё же можно, и если тратить на один гвоздь один микроскоп и один час времени то имея много микроскопов и часов мона и забор построить…
Это было первое противоречие в работе механизмов вентиляции и отопления.
Противоречие второе и главное правильно с точки зрения экологии чтобы воздух для дыхания был холоднее температуры окружающих предметов. Это азы экологии и комфорта отопления. такой более холодный воздух содержит больше исходной уличной влаги, не нагревается непосредствеенно и специально отопительными приборами, а потому не перессушивается, в нём нет следов от возможного при нагревании выгорания пыли или других компонентов. (тему расширить и развить).

Основной смысл этой части статьи
1. По уму греть нужно не всё подряд, а только наружные стены и окна чего тёплый отопительный воздух не делает ибо входит не щелью вдоль стены (тепловой завесой) а где непонятно где его выведут... и он конкретно не греет окна поскольку там его тоже не выводят. То есть он просто находится в помещении доводя температуру внутренних стен до высокой и недодавая тепла стенам наружным - так он создаёт большую разницу температур - это плохо.
2. по уму свежий воздух должен подаваться вниз - он и подаётся вниз, но так как он горячий - то он сразу идёт к потолку таким образом не доходя до адресата, а сразу уходя в рециркуляцию - это второй минус который компенсируется диким количеством воздуха.
3. Экологический казус - по экологии воздух должен быть холоднее стен, а не теплее (вы должны об этом знать как спец) так в этом воздухе будет больше влаги и он не будет пересушивать кожу и слизистые. При воздушном отоплении наоборот воздух всегда теплее стен в принципе что плохо.
Можно увлажнять, но это доп проблемы с влагой и микробами.
4 Микробиология при рециркуляции без рекуператора - писали - распространение инфекци и запахов...
5 Акустический шум в вентканах на уровне инфразвука.
Ну а мельче я уж не беру...

когда мы топим (греем дом воздухом) - воздушным отоплением и происходит полная каша - тёплый воздух поступает в помещение, непонятно как распространяется по площади (плоскости) помещения так как спрогнозировать его потоки весьма затруднительно - ходьба, двери, перетоки, и прочие перемещения... так что непонятно что он нам будет обогревать (нужно обогревать орграждающие конструкциии окна) - имеем высокий градиент температур и непредсказуемость обогрева. Но ясно, что он ИДЁТ НЕ В ЗОНУ ДЫХАНИЯ ТОЧНО, а прямиком под потолок и обратно в рециркуляцию... разнося пуки и микробы чихающего больного в этой комнате по всему дому. Окно не открыть (залповое проветривание) так весь теплоноситель при этом выбрасывается на улицу... да и проветривание в этом случае смысла не имеет, так как комната сразу заполнится таким же воздухом как и во всём доме... (с пуками и чихами больного). Теплопотери с каждым выходом на улицу - короче тепло в воздух - деньги на ветер в буквальном смысле слова.
Вот тут уж вообще ничего непредсказуемо!

РЕЗЮМЕ - большей глупости и несуразицы чем воздушная система отпления придумать трудно. Врагу не пожелаешь... уж любая даже система отпления по (ненавидимой мною) коллекторной системе и то лучше чем воздушная, а ещё лучше система с тёплыми открытыми трубами отопления по периметру дома или однотрубка, или двухтрубка, или с естественой циркуляцией, потому как тепло подаётся адресно - ПРОГНОЗИРУЕМО. К стенам и окнам. И оно не шарахается нипойми как от дунавения ветра. При такой обычной системе отопления вы можете делать любую вентиляцию какую хотите - хоть с рекуперацией хоть без... - ваше право, но она будет правлильно работать, потому как на подачу должен пойти водух чуть холонее чем в помещениях, а не горячее чем при отоплении воздухом.

НЕЛЬЗЯ СОВМЕСТИТЬ ПОЛ С ПОТОЛКОМ - ветиляцию с отоплением этим же воздухом (про ионизацию я уж молчу...).

 

И, как мне показалось, лучше развеивать мысли будет именно в теме, где рулят представители)

 

Если убрать всю абсолютно бессмысленную словесную шелуху, то остаются 5 пунктов и еще приписка "Ну а мельче я уж не беру...".
уж лучше дорогой Курышев из изба-су (а судя по почерку это именно он) и не берите. а то и так уж набредили.

а по пунктам

1. воздуховод когда сделано по уму подводится именно к низу окон.
да, есть халтурщики и выводят воздуховод где-то в боковую стену, да еще поближе к потолку.
ну так не обращайтесь к халтурщикам !

2. из воздуховода воздух выходит с температурой порядка 50градусов.
ну так и воздух от классических батарей отопления с похожей температурой.
и ничо так, нормально, конвектируется по всему помещению.

более того при воздушном отоплении рецикулируется он в трубу на противоположной стене -то есть конвектируется еще более равномерно чем с классическими радиаторами.

3. замеров не делал, так что не комментирую.
думаю разброс там на треть градуса.
а с влажностью зимой проблемы при любой системе отопления. и вот как раз с системой воздуховодов влажность легче установить желаемую.

4. при чем тут рекуператор вообще не понятно.
по всей видимости имеется в виду фильтр.
ну так он не такой дорогой. по-моему наоборот надо радоваться что будет возможность получше очистить воздух - меньше пылесосить придется.
насчет запахов - да. ну в нормальном помещении везде и нормальные запахи.
а в туалет-котельную не надо тянуть воздушное отопление.

5. с шумом конечно будут проблемы если плохо рассчитать. кроилово приводит к попадалову.
если с умом все рассчитать, то шума будет меньше 30дб и на фоне всех остальных шумов не будет слышно.

да и вообще стока бреда там написано...