Однотрубная система отопления ЕЦ в 1-м доме с ТА и Бойлером

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Юрий, вы не из Ростова-н-Дону случайно пишете?

 

Ув. Юрий, в открытой СО кислород не разрушает, ...он улетучивается в первые сутки!
Закрытая же СО, вот это как раз обратный вариант.
И именно закрытые системы подверженны коррозии из-за плохой удаляемости газо-воздушной смеси.
Теперь по поводу расчётов кол-ва секций на приборах (рис). Но я принял мощность 1й секции 90Вт, и брал во внимание последующее утепление в 100мм к основному каркасу 18см.

 

Я из республики Башкортостан, Архангельского района, недалеко от Уфы.

 

Всё, что с насосом - энергозависимо и принудительная циркуляция.

 

С Новым Годом, уважаемый Юрий Дунаев! Спасибо на добром слове..После ..36 лет общения с трубами-батареями - любой может стать "маэстро-м" К тому же наш с вами форум дает богатую "фактическую базу". А однотрубки с ЕЦ - не "бзик" ленивого сантехника (меньше труб), а способ "настрелять" кучу теплотехнических "зайцев" ..одной трубой! Если внимательно читали форум, вы их знаете "в лицо".
...Что нАруку и "пользователю" СО.

1.Открытые СО кислород "разрушает" в основном, на сайтах продавцов пластиковых труб... Особенно, в частном доме. (!?)
В системах ЦТС - данные не в пользу открытых! Но и "открытые" там другие (давно уже нет) и водоподготовка в "закрытых" - тоже.
Фактический (действительный!!) срок службы открытых систем с ЕЦ - до 50 лет и больше, как повезет. Это не "расчетный" срок службы пластика, высчитанный способом " апроксимации регрессии", по-русски говоря, - про..гнозируемый. Отличие "прогноза" от "факта" известно всем.

2.рН повышается от температуры, от "кавитационного режима" насоса, от водоумягчения Na-катионированием и известкованием, а "скачкАм" в "кислую" область препятствует ..некоторое содержание солей жесткости - в качестве "буфера". Т.е. беспокоиться о слишком кислотной воде не приходится. Можно сослаться на ту же "открытую СО", не знающую никакой хим.водоподготовки на протяжении всего периода эксплуатации. Но учитывая, что хорошего мало не бывает, для профилактики можно добавить (добавлять) известковое "молоко" или каустическую соду (она же едкий натр, она же NaOH) а также едкий калий.
В приведенной ссылке они фигурируют под названиями:
Гидроксид натрия
Гидроксид калия.

https://www.industrialwater.ru/reagents/vodogrejnye_kotly_i_pitevaja_voda/

 

Вы конечно правы если смотреть на это с абсолютной точки зрения, но в мире нет ничего абсолютного. Я безусловно делаю допущение говоря что система энергонезависима, ТА действительно заряжается полностью только в случае работы насоса, но если его выкинуть, и все оставить как есть, в доме будет тепло, ЕЦ будет работать, и кроме того при работе с задвижками можно зарядить ТА ровно наполовину. Да система не будет сильно эффективной, но все что в ней есть будет работать без электричества по определению. Вот это я и называю энергонезависимая система. Все элементы работают без него, с ним ТА работает эффективнее.

Уважаемый Lyko огромное спасибо за участие и за ссылку. Воду постараюсь подготовить. По поводу зайцев вы абсолютно правы и собственно благодаря именно вам и вашим аргументам на форуме я понял что нужно делать однотрубку, и собственно из-за этого переделал проект своего дома (до того как изучал форум был глубоко убежден в том что двухтрубка - труба под потолком, и под батареей это "железный вариант" и именно то что мне нужно). Почитав ваши уроки начал понимать что просто бездумно копировал стереотипы не понимая вообще ничего в СО.

Если быть честным и откровенным то я многие вещи стал понимать, но явно не хватает элементарных знаний как практических так и теоретических, именно поэтому решил открыть тему и с помощью профессионалов постараться построить разумную систему отопления.

 

..Переделка - опуск котла на землю..(!?) А трубы под потолком - действительно " железно" усилят цирк. давление. Однотрубка здесь - разумный компромисс.

Схема уважаемого Legatron, имхо, решает эту задачу.
..Мне осталось только поговорить о ржавчине.

 

Уважаемый Legatron. Спасибо за сделанную вами схему и уточненную раскладку по радиаторам. Я долго смотрел на все это, думал и решил переделать СО согласно вашим разъяснениям. Меня не оставляет мысль о замкнутой системе, и хочу спросить вас вот о чем: вы писали что "с открытой СО через РБ за сутки выходит весь воздух", а что если сделать систему открытой, но с мембранником как я указывал на схеме, и запускать ее как открытую СО, погонять несколько дней, (благо делаться это всегда будет осенью), выпустить воздух, а затем (после остывания СО) перекрыть доступ к РБ, таким образом система освободилась от воздуха и перешла на закрытый режим с мембранником. Получится совместить преимущества двух систем? Или я опять как всегда велосипед изобретаю?

Схема получилась вроде более равновесной, но сильно сложной для моего понимания и я честно говоря вообще не понимаю будет ли она работать или нет.

Пришлось не просто опускать котел на землю пришлось дом поднимать весь целиком. Благо у меня фундамент по технологии ТИСЭ и поднять его не затратно. Выигрыш еще в том что под домом будет огромный погреб для продуктов с моего родового поместья в первоначальном варианте я на него никак не мог решиться (он по времени реализации более затянутый получается).

 

Уважаемый Юрий.
Закрытость СО должна быть обусловленна именно необходимостью в этом. В Вашем же случае я не вижу ни единой причины это делать. Наличие Т.Т. котла как раз одна из причин тому, т.к. контролировать его поведение при перегрузке топливом камеры сгорания весьма затруднительно, если процесс топки будет идти минуя Т.А..
Так же и само наличие в системе мембранника в качестве дополнительного Р.Б. будет бессмысленным, т.к. в открытом виде СО под общей массой т/н он попросту изначально примет в себя часть т/н "по весу", выгнув мембрану сразу и сделав само его наличие лишним баластом. Тогда как расположенный в верхней части подающего участка открытый Р.Б. будет выполнять как раз 2 функции: а) выпуск воздуха, б) принятие излишков нагретого т/н при топке. Главным условием открытого Р.Б. будет его достаточный объём.
Теперь о манипуляциях с перекрыванием Р.Б.. Это опять таки лишние потуги, т.к. перекрыв верхний Р.Б. нужно обеспечить место выхода остаточного кол-ва растворённого кислорода (равно как и водорода, сероводорода, азота). Дело в том что абсолютно весь воздух не выйдет, часть его будет растворенна в т/н, но его концентрация будет не опасна для стали, потому как активный процесс коррозии протекает при достаточном кол-ве окислителя ...О2. Но при подпитке(а у Вас она из водопровода) будет поступать и новая порция растворённого воздуха, которому потребуется выход. И самый простой путь его удаления, открытый Р.Б. в верхней точке системы.

Ваша вторая схема гораздо лучше , т.к. с поднятием подающего "стояка-лежака" несколько повышается циркуляционное давление в СО. И этот манёвр только улучшит циркуляцию. Но на обратке теперь нужно предусмотреть два шаровых крана по диаметру магистралей,..для регулировки расхода по крыльям и третий шаровый кран на малое крыло 2го уровня (см. схему).

 

Не надо делать допущений. Или-или.У вас, на схеме - зависима.

ТА с ТТ-котлом - деньги на ветер. Вещь бесполезная.
Тем более, что стоит он у вас на полу, ниже котла. Само из него не пойдёт наверх, в трубы.

Вот именно. В таком виде - не будет сильно эффективна.
Например, радиаторы у вас на схеме будут работать наполовину своей мощи, то есть низ тёплый, верх - холодный.
А РБ нижний - зачем он, если наверху есть?Это что - ещё один ТА на 150 литров?

 

Уважаемый Legatron наконецто до меня дошло! Спасибо огромное за разъяснения. Теперь я понял почему вы отговариваете меня от закрытой СО. Я абсолютно упустил из виду, гидростатическое давление столба жидкости на мембранный бак и частичное его заполнение водой за счет этого еще до нагрева. В этом случае объем необходимого мембранника будет просто неприлично большим и уж точно не оправданным. Еще сильно убедило ваше замечание по поводу того что процессы газообразования идут на протяжении всего отопительного сезона, а в моем случае это наиболее значимо так как у меня в СО присутствуют и сталь и алюминий (радиаторы биметалл, но как оказалось не цельная капсула, а только вертикальные каналы и соединительные элементы секций) учитывая это предложенная мной гибридная схема просто смешна.

Спасибо за ваше терпение, вопрос снят и больше не поднимается, делаю открытую СО. Придется правда продумывать как быть с РБ - куда его ставить (получается только на крышу и утеплять) и как контролировать. Если у вас есть на памяти удачная реализация может кинете ссылочку?

Очень рад вашей оценке. В связи с этим исправил свою схему согласно вашим замечаниям, получилось гораздо симпотичней. Схема благодаря вам получилась, но у меня вопросов от этого меньше не стало очень вас прошу помочь разобраться до конца.

На своей схеме стрелочками зелеными указал уклоны труб на каждом из отрезков прошу высказать замечания если они есть. Где-то на форуме читал что для трубы 2" допустимый уклон в 5 мм на 1 м, правильно ли это?

Все магистрали хочу сделать 2" трубой и подающую и обратку (еще до того как начал читать форум собирался делать двухтрубку - подающая вверху, обратка внизу и именно под эту схему купил 2" хотелось бы ее и использовать), подводы к потребителям 1" (труба тоже закуплена уже), вход в радиаторы и бойлер 3/4", котел, ТА - все ввода вывода 2". Правильно ли это будет при моей схеме и возникнут ли при этом какие-то существенные минусы?

Влияет ли расстояние между подключениями потребителей? Например между соседними радиаторами по 18 секций. Если влияет то какое минимальное расстояние между ними должно быть.

Вы наверняка заметили что я перенес радиаторы в трех местах это не скажется на отоплении?

Читал на форуме что шаровые краны при использовании их в качестве регулировочных быстро размываются они смогут служить долго? Если незатруднит киньте ссылку какие именно можно использовать на 2".

И еще один важный чисто практический вопрос - можно ли хорошо и надежно проварить СО электросваркой, или для этих целей нужно использовать только газосварку?

Заранее благодарен.

 

Всех с наступившим годом. Что то все в ликбез ударились(по поводу кислорода). Но в хотелках ТС есть одна деталь - дровяной котёл. Однако, имхо, это вещь в себе. Чтоб с него хоть как то снимать нармальные кВт надо ж рядом с ним жить. Да и топить только БЕРЁЗОЙ, остальное закакает его напрочь. Зачем такой выбор сделан?.
По радиаторам: а вам зачем такой размер? Другие не входят или эстетика не позволяет?
По полотенчику: он и при таком подключении как на вашей первой схеме работать будет. Я себе вварил недавно на обратке у/п 40. сам он дюймовый, между входом и выходом сантимов 15, маевский на нём стоит. работает(как ни странно). причём перед ним радиатор стоит в полуметре.
И ещё такая фраза не понятна

.
Насос то понятно как, а как вы ТТ котёл выключите?
По бойлеру гвс, есть ведь такие которые с тэнами идут. такой ставьте и не будет летом геммора с заводкой практически всей системы.

 

Давайте на секундочку представим, что насоса нет в моей схеме. Считайте что я абсолютно четко решил его не ставить. Думаю что ЕЦ всетаки будет и СО будет независима от электричества правильно? Кроме того будет стоять ТА или нет на работу СО это практически не скажется. Получится простая схема с ЕЦ.

Теперь давайте разберемся с ТА и где там его размещать и что там будет или не будет. Попробуем промоделировать ситуацию пошагово и разобраться в сути процессов. Рисунок первый


На рисунке изменение температуры в СО показано в виде цветного градиента где красный это тепло, синий холодно. Думаю что общий градиент имеет примерно такое распределение в момент когда котел уже потушили и началась ЕЦ без побуждения энергией извне. из этой схемы видим:

1. Градиент h1 + h2 значительно превосходит h2 поэтому циркуляция на этом участке будет сильнее, отсюда чем выше мы поднимаем ТА тем хуже будет циркуляция при отсутствии работы котла. Чем ниже опускаем ТА тем больше приближаемся к h1 + h2 и увеличиваем градиент, а в месте с ним усиливаем циркуляцию.

2. Если h1 будет менее 1.5 м, то ЕЦ очень быстро замедлится после остановки котла основная масса горячей воды и так наверху. По гидродинамике не знаю но говорят что для нормальной ЕЦ нужна разница между центром нагрева и центром охлаждения должно быть не менее 1.5 м, отсюда чем сильнее уменьшаем h2 поднимая ТА тем хуже будет циркуляция.

Рассмотрим второй случай когда h1+h2 = h1



В этом случае температурный градиент ярко выражен и возможна ЕЦ даже после остановки котла и она будет тем сильнее чем больше значение h1. И без сомнения в этом случае если была ЕЦ при работе котла, то она будет и после его остановки, т. к. большой объем нагретой воды находится в тойже точке что и котел, а это все равно что долгозатухающий работающий котел и в данном случае ТА Будет работать более эффективно, обеспечивая большую скорость циркуляции. Еще один частный случай когда ТА находится ниже котла тогда в нем сосредоточена основная масса холодной воды и ТА правтически не участвует в циркуляции в этом случае в системе мало горячей воды и она быстро остынет.

Постольку поскольку мы разобрались что нижнее положение ТА более выгодное рассмотрим как нам с его помощью снять с котла максимум тепла.



Если в систему ввести задвижку которая перекроет подачу в основной контур СО с радиатором, то циркуляция пойдет по малому кругу и хотя ее скорость будет совсем небольшой градиент в малом круге распределится как на картинке, а большой контур в это время будет потихоньку остывать. Максимальная температура сместится к задвижке. После открывания задвижки энергия заключенная в малом контуре начнет перераспределяться по большому контуру и обеспечит хорошую длительную циркуляцию.

Наличие насоса на обратке ТА сделает градиент в малом контуре менее выраженным и температура подачи и обратки будут приближаться дуг к другу, тем самым обеспечивая систему в целом бо'льшим количеством горячей воды чем без насоса. При подключении насоса и расположении ТА ниже котла, мы также зарядим ТА полностью, и кроме того увеличим скорость ЕЦ, т. к. разница между точкой нагрева и охлаждения будет больше.

Спасибо за то что внимательно следите за темой. Да действительно мембранник внизу уже никчему я разобрался в этом вопросе с помощью уважаемого Legatron. Мне очень нехотелось делать открытую систему и лазить следить за РБ открытым, но мне доходчиво объяснили что я потеряю и какой ценой мне дастся эта закрытая система после чего я от нее отказался.

Да кстати совершенно забыл разместить новую схему СО вот она

Уважаемый федот1 вас тоже с Новым Годом и всех благ! Спасибо что подключились к обсуждению. Если вы по поводу того почему выбран котел, то потому что газ очень дорогой, да и нет у нас его в деревне, а 1 печкой такой дом отопить невозможно, нужно как минимум 2, а это еще увеличение площади, да ктому-же разницы в танцах с бубнами перед котлом и печкой не вижу. Березой какраз лучше не топить вней очень много смол - идеальное дерево для топки в нашем регионе это ильма или вяз, хотя все равно придется топить березой в основном). Ну ничего будем чистить.

Считаю ТА сильно оправдан в любых системах где идет нераномерное распределение энергии. На самом деле ТА дает возможность спать ночью, нагретая тонна воды будет греть дом гораздо дольше чем то что циркулирует в системе, и второе это серьезная экономия по дровам. По дровам он отобъется за 1 отопительный сезон, а прослужит сильно дольше. Наличие ТА делает возможным топить 2 раза в сутки и при этом основное время котел будет работать на номинальной мощьности с самым высоким КПД, а в случае без ТА - протопил чуть чуть неуспев выйти на высокий кпд, открыл форточки остудил комнаты и снова идеш топить.

Если по аналогии с печкой то чем массивнее печка тем дольше теплов доме в данном случае кирпичи в печке это ТА, а воздуховод это то где циркулирует теплоноситель в системах с водой. Вам же не придет в голову в случае с печкой лишить ее стен, а оставить только ходы для движения газов, ну в частном случае просто длинную трубу.

 

Никто не запрещает вам что-то считать..
Вы только подумайте, сколько дров ("съэкономленных") вам понадобится, чтобы прогреть объём ТА, и сколько времени вы будете проводить у котла, грея ТА...
Эта тема неоднократно обсуждалась на других спец. форумах по отоплению, с привлечением специалистов - мастеров, проектировщиков и монтажников отопления.
Ничего ТА с ТТ-котлом не экономит. Ни дрова, ни уголь. И даже с газовым нет экономии...
Вы прикиньте - сколько надо топить и сжечь топлива, чтобы нагреть ТА... а при открытии вашего вентиля, всё тепло, как вы считаете, пойдёт в радиаторы, и вам опять надо будет нагревать ТА. Объём его желателен от 5 кубов и выше... И всё должно быть почти кипяток. (Кстати, опять нужен РБ для ТА или воздухоотводчик в вашей схеме, а то ТА взорвётся, у вас же там вентиль перекрывает главный стояк..)
Только разница в дневном и ночном тарифе электричества даёт +.
Вы правы в одном - ТА оправдан лишь при неравномерной стоимости топлива. См. фразу выше.
При использовании ТТ-котла, возможность спать ночью или даже пару-пяток дней может дать большой объём топки ТТ-котла - длительного горения или автоматическая догрузка угля - карбороботы..
Единственное хорошее в ТА для системы с ТТ-котлом - это компенсация перетопа носителя...
.......
По разным вашим примерам - не хочется сейчас обсуждать, извините - это надолго...

 

В целом правильно

Если есть где с такими уклонами вести магистрали, можно и такой уклон принять . Но я стараюсь придерживаться 1см на 4-5 м трубы, или же если магистраль достаточно длинная то держу уклон по 2й риске уровня длинной в 1м(это около 1-1,5мм на 1м).

Если Вы желаете принять к исполнению Вашу новую схему с подающей магистралью по верху, то сам подающий стояк и горизонтальный лежак идущий по верху лучше выполнить ...76 трубой, до самого опуска к нижним горизонтальным веткам. А прибор подключенный от вертикального стояка опускающегося к нижним магистралям, выполнить с отводом вваренным в 76 трубу....входом в отвод вверх.

Возникнут! Дело в том, что в современных биметах и алюминьках резьба на коллекторах 1", а вот пробки к радиаторам поставляются в вариантах 1"/3/4", 1"/1/2". Поэтому с правосторонним подключением проблем нет т.к. резьба правая 1". Но вот на левой стороне прибора ...резьба левая 1" , и понадобится мастырить переходник .....либо точить у токаря, либо варить самопал с переходом на правую резьбу.
Посему лучше купить пробки на 1"/3/4" и применить трубу 3/4", как от самого стояка(или лежака)....либо варить резьбы 3/4" на 1" трубу.

Не менее 25-30см между врезками (или же 4 диаметра магистрали).

Если подводку вести 1" трубой с переходом на 3/4" у прибора, то не особо.

В монтаже использую Бологовские шаровые краны разных диаметров. Крутим для настройки один раз, потом стоят очень долго, и при необходимости закрываются/открываются нормально. Не текут!
http://www.udmsnab.ru/cat/tap/sharovyie_latunnyie/rossiya.html

Зависит от сварного! Варим и тем и тем, смотря где чем удобнее. На больших швах "толстых" труб быстрее и ловчее... эл. сваркой. Но и на 1/2" трубе инвертором без проблем,...всё зависит от навыка сварного (его опыт с трубами).
По поводу Вашей новой схемы.
Р.Б. лучше расположить так (рис). А варианты какой Р.Б. можно применить, прилагаю.

И такой вариант.

Теперь сам Р.Б. - воздухосборник, с переливной трубкой.

Как-то так.