Время простоя при заливке фундамента

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Когда мне по работе задают вопросы которые многие люди не понимают и не знают у меня ощущение точно такое же! так что не бубин виноват , а просто моё не знание в данной области.

 

Я всего лишь привел примеры абсолютно разных подходов и рекомендаций по данному вопросу.

Вопросов нет.

А вот здесь вопросы есть. С одной стороны, действительно, холодный стык проницаем для влаги и может провоцировать коррозию. С другой стороны, ну сколько лет будет ржаветь арматура, скажем 14-16 мм диаметром? У нас все же конструкция без преднапряженной арматуры, где коррозия крайне опасна. Я как то откопал арматурину на участке - ей лет 25, просушил обстучал - ничего выглядит..., надо бы диаметр померить
Второй момент. Нормативами допускается монтаж ленточных фундаментов из блоков и фундаментных плит с выпусками арматуры, жестко соединяемых между собой, т.е. подразумевается холодный шов...
В третьих. Разве работа фудаментной ленты не подразумевает возможность образования трещин? Например, для элементов, эксплуатируемых в грунте при переменном уровне грунтовых вод, согласно СНиП 2.03.01-84, предельно допустимая ширина, раскрытия трещин составляет 0,3 (непродолжительное раскрытием трещин) и 0,2 мм (продолжительное раскрытие). Т.е. опять появляется возможность непосредственного доступа влаги к арматуре.
В конце концов, если вопрос коррозии сильно так беспокоит, может обмазать часть арматуры на участке холодного стыка (с некоторым заходом в оба слоя бетона) каким-нибудь антикором..., качество сцепление арматуры с бетоном в целом от этого не сильно пострадает. Но не думаю, что в этом есть большой смысл.

Вопрос то ставит... Но товарищ Гинзбург, тем не менее, дает именно такие рекомендации для мелкозаглубленной ленты.

А где брали? Не подскажите? Можно в личку, дабы не сочли за рекламу.

----------------
Кстати, перечитывая СНиП 3.03.01-87 наткнулся на не совсем понятное для меня требование:
«Верхний уровень уложенной бетонной смеси должен быть на 50-70 мм ниже верха щитов опалубки».
С чем это может быть связано? По опыту многих (да и моего), верхний край опалубки удобнее выставлять по уровню и заливать прям до краев...

 

гелО,
ПФМ-НЛК в москве реализует Полипласт https://www.polyplast-un.ru/rus/products/concrete/ , склад у них по каширке с поворота на Видное. Там еще поворот направо метрах в 200 от съезда с кашики на видное ,типа в промзону, и после жд переезда влево но крючком через правое плечо на 4-ю проходную. А слева 2-х этажная контора, выписываю и с доками к кладовшице. Склад рядом. покупал на прошлой неделе 25 кг. по 1100р. Сб и Вс - выходной. Расход 0.6% от расхода цемента.
Дисперсию ПВА брал по щелковскому шоссе, д.Лукино. Там справа вывеска на повороте типа "краска для вас". Склад метров сто от поворота. 50 кг фляга - 2100 с копейками. Сб и Вс - выходной.

 

Спасибо , но про "Полипласт" знаю звонил... Но мне столько не надо, искал тару по меньше или водный раствор, хотя... 1000р не деньги, может подарю кому-нибудь остатки.

 

Действительно интересно: у меня строители сейчас так же делают...

 

Хочу вернуться в вопросу применения добавок.

По поводу ПФМ-НЛК, никаких вопросов нет.
А вот по поводу ПВА я сомневаюсь…
Разные источники противоречат друг другу по поводу изменения прочности на сжатие бетона модифицированным эмульсией ПВА.
К тому же ПВА, насколько мне известно, применяется в основном для растворов, грунтовок, штукатурок, стяжек, полов, дорог, аэродромов и т.п., т.е. там где требуется повышенные требования к прочности бетона на изгиб, удар, износостойкости, адгезии и др., а рекомендаций использовать ее для массивных конструкций типа фундамента я не встречал.

 

Александровский А. В., Попов К. Н.
А 46 Материалы для декоративных штукатурных, плиточных и мозаичных работ: Учеб. для сред. ПТУ — М.: Высш. шк., 1986.—240с.: ил,

ВЫСОКИЕ АДГЕЗИОННЫЕ СВОЙСТВА ПОЛИМЕРОВ СКАЗЫВАЮТСЯ НЕ ТОЛЬКО НА СЦЕПЛЕНИИ С ДРУГИМИ МАТЕРИАЛАМИ, НО И ИЗМЕНЯЮТ МЕХАНИЧЕСКИЕ СВОЙСТВА САМОГО РАСТВОРА. ПРОСЛОЙКИ ПОЛИМЕРА, СВЯЗЫВАЯ МИНЕРАЛЬНЫЕ СОСТАВЛЯЮЩИЕ РАСТВОРА, ПОВЫШАЮТ ЕГО ПРОЧНОСТЬ ПРИ РАСТЯЖЕНИИ И ИЗГИБЕ. МОДУЛЬ УПРУГОСТИ ПОЛИМЕРА В 10 РАЗ НИЖЕ, ЧЕМ У ЦЕМЕНТНОГО РАСТВОРА, ПОЭТОМУ ПОЛИМЕРЦЕМЕНТНЫЙ РАСТВОР БОЛЕЕ ДЕФОРМАТИВЕН, ЧЕМ ОБЫКНОВЕННЫЙ. ТАК, ОДНИ И ТЕ ЖЕ ДЕФОРМАЦИИ У ПОЛИМЕРЦЕМЕНТНОГО РАСТВОРА С ДОБАВКОЙ 10. . .15% ОТ МАССЫ ЦЕМЕНТА БУТАДИЕНСТИРОЛЬНОГО ЛАТЕКСА ВОЗНИКАЮТ ПРИ НАПРЯЖЕНИЯХ В 2. . .3 РАЗА БОЛЕЕ НИЗКИХ, ЧЕМ У ОБЫЧНОГО ЦЕМЕНТНОГО РАСТВОРА.

ИМХо, с некоторыми поправками это можно интерполировать и на бетоны.

 

Про этот учебник слышал, знаю, но не читал (кстати, не отказался бы ).
Но есть и другие источники.

Да, согласен, примерно о том же я и сам писал выше. Но неужели эти улучшенные характеристики так жизненно необходимы именно для фундамента? Прочность на растяжение, изгиб, упругость и пр.? Это все же не дорожное полотно… Возможно повысится трещиноустойчивость. Но так уж это сильно надо? Ведь нормативами допускается раскрытие трещин. К тому же каменным стенам эта трещинноустойчивость гибкого фундамента не поможет, меры все равно придется принимать.

Не так все однозначно с ПВА… Похоже, что мое «ИМХО» не совпадает с Вашим.
«Физико-химические основы применения добавок к минеральным вяжущим», Глекель Ф.Л.:
«Шульц [70] объясняет влияние ПВА-эмульсии на твердение цемента адсорбцией полимера на исходных частицах; срастание кристаллов новообразований происходит через оболочку полимеров, создающую эластичную мембрану, соединяющую частицы гидратированного цемента. При этом значительно увеличивается механическая прочность цементного камня на изгиб и резко уменьшается прочность на сжатие по сравнению с прочностью цемента без добавок». [70]. Schulze W. Der Baustoff Beton und seine Technologie, Fachbuchverlag, Leipzig, 1959.
Как Вам это мнение?
Кстати, уход за уложенным полимербетоном с ПВА несколько отличается от общепринятого для обычных бетонов, что весьма важно. Вы то, поди, к уходу за бетоном подошли грамотно и педантично, пленку проложили, наверное, по опалубке и дну, и сверху тщательно укрыли, может и водой поливали? По всей видимости зря… Такая влажная сушка неблагоприятна для твердения полимербетона. В данном случае требуется комбинированная сушка, т.е. сначала влажная (1-3 дня) затем сухая. Влажная сушка может приводить к снижению прочности бетона с полимером, в т.ч. и на сжатие. См. во вложении сканы из «Пр-во минерал. вяжуших в-в», Волженский и из Рамачандрана «Добавки в бетон».
У Рамачандрана («Добавки в бетон») тоже много чего интересного понаписано про модификацию бетонов разными полимерами и ПВА в частности. Очень много тонкостей…, сильно зависит от множества факторов: условий выдержки и эксплуатации бетона (влажность), соотношений компонентов бетона (полимерцементное, водоцементное, песчанноцементное), степени дисперсности эмульсии, сопутствующих компонентов в ПВА эмульсии (например, добавки дибутилфталата) и даже от геометрических размеров конструкции и т.д., и т.п.
Из статьи «Секреты мешка» с vashdom.ru
«…хочется предостеречь потребителей от попыток кустарной «модификации» простых цементных растворов. В частности, распространенная в нашей стране практика «улучшения» простых цементно-песчаных смесей дисперсией винилацетата (клей ПВА) приводит к весьма плачевным результатам. Низкая стойкость к щелочным растворам, присущая винилацетату, вызывает его омыление в местах с повышенной влажностью (ванные комнаты и т.п.). Именно это обстоятельство является причиной того, что отваливается плитка, уложенная на раствор с добавлением клея ПВА». Т.е. после пребывания во влажных условиях полимер «разбухает» и прочность состава с ПВА существенно снижается. Это оценка совпадает с Рамачандраном в оценке водостойкости ПВА.
Есть у Рамачандрана еще интересные картинки, таблички, цитатки (см. вложение). Таблица с прочностными хар-ками бетона, составлена при условии его твердения: 2 суток влажносного, 5 суток водного и 21 сухого при 50% влажности, температура везде 20 гр., т.е. очень похоже на обычную правильную методику ухода за обычным бетоном в течении недели.
Вот еще одна цитата, «украденная» в интернете (с allbeton), проверить не могу, т.к. нет первоисточника, можете проверить сами:
«По поводу ПВА в растворе, эксплуатируемом во влажных условиях:
цитата из Чехов А.П. Справочник по бетонам и растворам, стр.47:
Добавка в бетоны ПВА повышает прочность на сжатие в 1,5 раза, а на растяжение при изгибе в 2-3 раза при твердении в воздушно сухих условиях (относительная влажность воздуха не более 60%), в 3-5 раз увеличивает силу сцепления бетона (раствора) с облицовочной плиткой. .. Истираемость бетона с 5% ПВА снижается в 2,3 раза. Добавки ПВА могут вводиться в бетоны в количестве до 20% массы цемента в пересчете на сухой вещество.
НО: .. следует помнить, что при эксплуатации бетона во влажной (более 60% относительная влажность) и в водной среде ПВА в количестве более 2,5% может значительно снизить прочность бетона на сжатие».
Короче говоря, я конечно не берусь утверждать, что Вы напрочь испортили бетон (несмотря на все вышесказанное), скорее всего нет, если прочность и снизилась, то, наверняка, не за критичные значения, даже, возможно, что-то и улучшилось (вопрос – на сколько и зачем оно надо?), но я бы точно не стал использовать ПВА, как добавку в бетон именно для фундаментов (ответственный элемент), т.к. источники противоречивы в оценке ее эффективности, часто говорится о том, что твердение бетона с ПВА недостаточно изучено (пусть книжки и старые, но я не думаю, что с тех пор наша наука далеко шагнула в перед в этом направлении), много факторов влияют на нее, если прочность на сжатие и не упадет, то и выигрыш, как в этом, так и в остальном будет не столь значительным и, главное, непредсказуемым. Тем более, зачем сочетать ее с ПФМ-НЛК? ПФМ-НЛК и так эффективная комплексная добавка, каждая из ее составляющих известна и гостирована, что немаловажно, на мой взгляд, эффект от их применения изучен. Она и без всякого ПВА вполне самодостаточна, тем более для индивидуального строительства. А для эконом варианта и один С-3 вполне подойдет. ПВА вводится в достаточно большой пропорции по сравнению с другими хим. добавками. Сколько Вы использовали цемента на куб бетона? Наверно не меньше 300 кг, значит израсходовали на 4 куба при 10% ПВА от массы цемента около 120-130 кг сухого в-ва, т.е. если дисперсия ПВА 50% (ГОСТ 18992-80), то ее потребуется около 250 кг (!) - 5 фляг по 50 кг по цене 2100р – более 10 тыс. «деревянных». Зачем тратить лишние деньги получая взамен весьма и весьма сомнительный результат?
Так что, игра не стоит свеч…, ИМХО.

 

Да, насчет обоснованности применения ПВА я действительно был односторонен в аргументах. Более того, я частично согласен с Вашей аргументацией. И тем не менее общий вывод о необходимости модифицирования бетона не так однозначен, как Вам представляется.

Учитывая то, что мы говорим о мелкозаглубленном типе ленточного фундамента легкого сооружения, то, конечно, необходимо изначально учитывать его особенности.
1. Небольшие нагрузки от легкого сооружения на фундаменты обуславливают повышенную чувствительность к силам морозного пучения.
2. Поскольку деформации пучения грунта неравномерны, происходит неравномерный подъем фундаментов, который со временем накапливается, в результате чего конструкции зданий претерпевают недопустимые деформации и разрушаются.
3. Основной принцип конструирования мелкозаглубленных фундаментов зданий с несущими стенами на пучинистых грунтах заключается в том, что ленточные фундаменты всех стен здания объединяются в единую систему и образуют достаточно жесткую горизонтальную раму, перераспределяющую неравномерные деформации основания.
4. Применение мелкозаглубленных фундаментов базируется на принципиально новом подходе который допускает деформации основания (подъем, в том числе неравномерный), однако они должны быть меньше предельных, которые зависят от конструктивных особенностей здания.
5. Надфундаментные конструкции рассматриваются не только как источник нагрузок на фундаменты, но и как активный элемент, участвующий в совместной работе фундамента с основанием. Чем больше жесткость конструкций на изгиб, тем меньше относительные деформации основания.

Поэтому ответ на Ваш вопрос:
«Но неужели эти улучшенные характеристики так жизненно необходимы именно для фундамента? Прочность на растяжение, изгиб, упругость и пр.?»
можно немного изменить так:
Зачем заранее путем модификации смеси увеличивать деформативность и заведомо снижать жесткость бетона? И даже, возможно, снижать прочность на сжатие?

Попробую ответить:
1. Если рассматривать ленту как активный элемент здания, участвующий в совместной работе фундамента с основанием, то допущение деформации основания (подъем, в том числе неравномерный) предполагает возможность «изгиба» фундаментной ленты в пределах, зависящих от конструктивных особенностей здания. (Например, относительные деформации кирпичных стен (прогиб, выгиб) не должны превышать 0,0005. Это означает, что при длине стены 10 м ее прогиб (выгиб) не должен превышать 5 мм.)
А при расчете эксплуатационной надежности здания на пучинистом основании, кроме модуля деформации материала фундамента, момента инерции поперечного сечения фундамента относительно собственной главной центральной оси; площади поперечного сечения фундамента, учитывается расстояние от главной центральной оси поперечного сечения фундамента до условной нейтральной оси системы фундамент – стена. Кстати, а момент инерции поперечного сечения фундамента относительно собственной главной центральной оси больше влияния оказывает армирование, чем бетон.

2. Особенности назначения геометрических размеров сечения ленты, исходя из технологических соображений и несущей способности грунта, заранее предполагают ее избыточную ширину, значительно превышающую запас ее прочности на сжатие.

3. Поэтому, заранее зная свойства модифицированного бетона, необходимо учитывать наличие у него определенных свойств путем увеличения сечения ленты или армирования.

4. Кроме того, повышенная упругость бетона снижают вероятность накопления необратимых деформаций ленты и появления трещин.
Добавка ПВА повышает твердость бетона, что объясняется тем, что полимерные прослойки снижают хрупкость камня, повышают его деформативность, так как обволакивают новообразования цементного камня, и в силу высоких клеящих свойств усиливают связь между составными частями бетонного камня - вяжущим веществом и заполнителями

А сейчас посмотрим еще одну сторону медали:
5. В полимерцементных растворах полимер (ПВА) влияет на физико-химические процессы твердения минерального вяжущего и существенно изменяет структуру затвердевшего раствора, входя в него в виде самостоятельной фазы.
Полимерные добавки способствуют более равномерному распределению пор в объеме раствора и резкому уменьшению их размеров. Если в обычном цементном растворе встречаются поры размером более 1 мм и наибольшее количество пор имеет размеры 0,2...0,5 мм, то в полимерцементном растворе размер пор не превышает 0,5 мм, а размер большинства (90...95%) пор меньше 0,2 мм.
Мелкая замкнутая пористость полимерцементных растворов повышает их водонепроницаемость и морозостойкость. Присутствие полимера в цементном растворе изменяют его влагоотдачу: такие растворы медленнее высыхают, что благоприятно сказывается на твердении цемента. Кстати, избавиться от влияния дибутилфталата можно просто приобретая непластфицированную дисперсию ПВА.
Добавка ПВА дисперсии увеличивает морозостойкость раствора в 6. . .7 раз. (Александровский А.В) Это конечно не совсем означает, что добавив ПВА в F50, мы автоматически получим F300. (Нужно учитывать состав и концентрацию.) Но тут нужно иметь ввиду, что бетон со временем теряет свою прочность по причине попеременного замораживания и оттаивания. Например, по данным У.Х. Магдеева: после 20 циклов попеременного замораживания и отпаивания потери прочности (бетона без модификаторов) составили 10%, т. е. бетон не соответствует марке F200 по морозостойкости, несмотря на значительную прочность (51,5 МПа). Введение комплексной добавки С-З+СДО привело к повышению морозостойкости бетона. После 20 циклов потери прочности составили 3%, а после 37 циклов - 10%, то есть применение комплексной добавки позволило на портландцементе ненормируемого минералогического состава получить морозостойкий бетон. Как показали ранее выполненные исследования, введение комплексных добавок приводит к снижению открытой капиллярной пористости, снижению среднего размера пор, увеличению равномерности распределения пор по объему, изменению конфигурации пор, повышению трещиностойкости бетонов. Совокупность этих факторов к повышению морозостойкости бетонов.
6. Использование дисперсии ПВА (кстати использовал 1.5-2% концентрацию) совместно с ПФМ-НЛК, позволяет дополнительно снизить вероятность проявления слабой стороны дисперсии: набухания поливинилацетата во влажной среде за счет наличия в составе ПФМ-НЛК гидрофобизатора ГКЖ. Кроме того, конструктивное исполнение фундамента и отмостки предусматривает снижение риска его периодического увлажнения.
7. Стоимость дисперсии ПВА на куб бетона В20 составила 250р. при суммарной стоимости материалов 4600р.
В процентах:
Цемент - 55,8%
ПВА – 5.4%
ПФМ-НЛК – 2.6%
Щебень гранитный – 30.5%
Песок – 5,7%

То есть на ваш вопрос: ЗАЧЕМ?
Отвечаю: С целью получения более прочного и долговечного фундамента.

 

Я всего лишь выразил сомнение, надеюсь обоснованно, в целесообразности применения (и экономической в т.ч.) именно дисперсии ПВА для модификации бетона и именно для фундамента. К модификации в целом, я отношусь очень даже позитивно.

Как то уж совсем издалека… Соглашусь, все это известно.

Давайте я сейчас не буду спорить о целесообразности улучшения тех или иных свойств бетона, а только поинтересуюсь, Вы уверены, что они улучшились от применения дисперсии ПВА при именно Ваших условиях выдержки бетона и Вашей дозировке ПВА? Я – совсем не уверен…, особенно, если посмотреть на приведенную выше таблицу с прочностными хар-ками модифицированного бетона из Раманчадрана. Дай бог, чтоб не ухудшились… И еще, например, с полом или стяжкой все понятно, а как обеспечить полусухой уход в глубине массива бетона фундамента, благоприятный для твердения полимерной составляющей, я вообще не представляю.

Все тоже самое можно сказать и о воздухововлекающем компоненте ПФМ-НЛК. Хотя и сочетать ПВА с воздухововлекающими добавками вполне допустимо.

Да, есть такое… Но для полимерной составляющей, для обеспечения в полной мере проявления эффекта от модифицирования, нужна «сухая» выдержка.
А чтобы раствор не терял воду, его можно просто сверху покрыть каким-нибудь составом.

Просто, если есть возможность ее купить. Так какую вы использовали? Выложили бы фото этикетки. Пройдя по строительным рынкам, я ничего похожего на гостированную дисперсию ПВА не нашел, продается какая то бурда, с непонятным %% содержанием компонентов (пластификатор, загуститель и дисперсия ПВА) под чудесным названием «Клей ПВА строительный». Возможно меня ввели в заблуждение, но слышал (и читал), что непластфицированную дисперсию ПВА в розницу не поставляют, ее можно только специально заказать у производителя.

Стоп! Не понял… 1,5-2% концентрации чего в чем? Какая была концентрация дисперсии? И сколько Вы добавляли ПВА в бетон в пересчете на сухое в-во?
10% или 1,5-2%, или дисперсия была 1,5-2% концентрации? Поясните.
А то опять приходится гадать…

Исходя из стоимостной доли ПВА и озвученной Вами нынешней цены фляги на 50 кг – 2100руб, я делаю вывод, что Ваша дозировка ПВА была явно не 10% и даже не 5%, а где то около 1%. Т.е. 1,5-2% - это вероятно и есть Ваша дозировка ПВА на в пересчете на сухое вещество?
При такой концентрации термин «полимербетон» вообще не уместен и не о каком сколь ни будь значительном улучшении (или ухудшении) свойств бетона (прочность на изгиб, растяжение и пр.) речи идти не может. И весь наш разговор вообще не имеет смысла. Дозировка ПВА обычно составляет 5-20% сухого в-ва от массы цемента и именно такие дозировки рассматривались в приведенной выше литературе. О меньших дозировках говорится лишь у Глекеля: «Высокомолекулярные ПАВ изучены гораздо хуже, хотя ассортимент полимерных добавок, используемых для улучшения и регулирования свойств цементов и бетонов, непрерывно расширяется; сюда входят термопластичные и термореактивные смолы, латексы, кремнийорганические соединения. Полимерные добавки, вводимые в цементный бетон в небольших количествах с водой затворения, играют роль высокомолекулярных ПАВ, регулируя процессы структурообразования, а в больших (до 10—20% от веса цемента) — приводят к образованию полимерцементных бетонов».

Возможно, Вы и правы…, возможно такой эффект будет, но я не встречал исследований о взаимовлиянии ПВА и гидрофобизаторов, в отличии, например, от воздухововлекающих добавок.
Как повлияет ПВА на слой молекул гидрофобного вещества? Я точно сказать не могу – не знаю. Но знаю, что например, их «загрязнение» (пыль, грязь, окислы) при поверхностной гидрофобизации или передозировка гидрофобизатора при поверхностной или объемной гидрофобизации сильно снижает гидрофобный эффект.

И, наверно, риска переувлажнения противопучинистой подушки тоже. А значит и снижение влияния на фундамент сил морозного пучения и уменьшение величин возможных деформаций. Нормальное решение.

Комментирую: Чтоб потомки, матерясь, махая кувалдами десятилетия спустя, проклинали последними словами своего практичного предка.
А, если серьезно, то как Вы сможете оценить вклад в улучшение хар-к именно от ПВА, на фоне ПФМ-НЛК?
Неужели Вы при заливке фундамента изготовили кубики бетона с и без ПВА, и исследовали их в лаборатории на предмет прочности, морозостойкости и пр.?
Если уж Вы так сильно озаботились прочностью и долговечностью, то лучше (на мой взгляд) было бы помимо грамотного исполнения конструкции фундамента (сечение, армирование, подушка, обратная засыпка, дренаж, отмостка и пр.) использовать в качестве добавки в бетон ГКЖ-94, проверенной десятилетиями и стальную фибру в качестве объемного микроармирования (улучшение прочности на растяжение изгиб, трешиноустойчивости и т.д. и т.п.). Можно применить и современную комплексную добавку серии МБ совместно с воздухововлекающей.
Но все это – перебор для частного строительства, т.к. чрезмерно «перебдев» в одном можно запросто «недобдеть» в другом, Вы например, наверняка не делали анализ минерального состава используемого цемента, а его алюминатность, например, может влиять на эффективность добавок и, следовательно, на их дозировки. Вы, наверняка не проверяли заполнители на повышенное содержание реакционно-способного кремнезема. Выполненные в последнее время НИИЖБом исследования показали, что ряд предприятий нерудной промышленности поставляет заполнители, содержащие реакционно-способный кремнезем в количестве, многократно превышающем нормированное значение.
А такие заполнители крайне не рекомендуется применять совместно с высокощелочными цементами, т.к. возможна коррозия. Процесс коррозии состоит в том, что аморфные и скрытокристаллические формы кремнезема могут химически взаимодействовать со щелочами цемента и образовывать силикаты натрия и калия, которые в присутствии кальция поглощают воду, увеличиваются в объеме и вызывают его повреждения. Процесс развивается медленно, разрушение бетона может наступить через 10 лет и более.
Так что, ИМХО, фанатизм в любом деле не самое лучшее, надо как-то находить компромисс между желаниями возможностями и необходимостью.

 

Вы, уважаемый oss, кое-что добавили, я отвечал в офлайне и заметил изменения не сразу… Так что продолжу.

Опять вопрос про дозировку и условия выдержки. При дозировке 1-2% влияния практически не окажет.

Я как-то сразу не сказал весьма важную вещь (сам подзабыл), что в данном случае, говоря о воздухововлечении и морозостойкости, при применении дисперсии полимеров, следует помнить, что в состав дисперсий входит несколько вспомогательных веществ, в частности поверхностно-активные вещества, т.е. ПАВ (не путать с ПВА ).
Устойчивость латексов (водных дисперсий полимеров) обусловливает адсорбированный на поверхности глобул (частиц дисперсного вещества) защитный слой, препятствующий самопроизвольной коагуляции латексов. В состав этого слоя входят анионные, катионные или неионные поверхностно-активные вещества - эмульгаторы. И именно ПАВ (вспомогательный компонент), а не полимер (ПВА в нашем случае), входящие в состав дисперсий, обеспечивают повышенное воздухововлечение в бетоны и растворы даже при минимальной дозировке полимерных дисперсий. По этому же поводу см. вложение (из Рамачандрана). Иногда, даже приходится применять пеногасители, для снижения избыточного воздухововлечения при применении дисперсий полимеров.

И еще кучу всего, что очень сложно учесть и проконтролировать индивидуальному застройщику.
Кстати, связь между дозировкой дисперсии ПВА и морозостойкостью, как не покажется странным, обратнопропорциональна, см. график из Рамачандрана во вложении.

Весьма однобокое утверждение. Может быть и так, и не так. Все зависит от разных факторов, например, условий эксплуатации. При благоприятных условиях (влажность, положительные температуры) бетон может годами продолжать набирать прочность и даже «самозалечивать» за счет клинкерного фонда небольшие повреждения. А при применении гидрофобизированных бетонов, подобный эффект может наблюдаться и при длительной (в течении 20 лет) эксплуатации (Соловьев, «Бетоны с гидрофобизирующими добавками», 1990г.). При неблагоприятных условиях, низком качестве бетона, что встречается чаще, процессы разрушения превалируют над процессами восстановления.

У.Х. Магдеева не читал, но звучит как-то необъективно… Прежде чем озвучивать конкретные цифры, неплохо бы знать исходные условия эксперимента. Какие условия замораживания и оттаивания (водонасыщение, температура, время…)? Какой бетон «без модификаторов» (легкий/тяжелый, какое В/Ц, какие хар-ки заполнителей)?
Сухой бетон хоть 1000 раз обзамораживай – ничего ему не будет.
А если заполнители имеют низкую марку по морозостойкости, то никакие добавки такому бетону не помогут. Понижение В/Ц, напрямую приводит к некоторому повышению морозостойкости и без всяких добавок.

Ну, по этому поводу, без привязки к конкретным цифрам, я с Вами спорить не собираюсь, согласен.

Даже, если здесь под «циклами» понимать гостированный термин, то 37 циклов и снижение прочности на 10% - это как-то слишком низкая морозостойкость получается для тяжелого бетона.
«7.1 Марку бетона по морозостойкости принимают за соответствующую требуемой, если среднее значение прочности на сжатие основных образцов после установленных (таблица 3 ГОСТ 10060.0) для данной марки числа циклов переменного замораживания и оттаивания уменьшилось не более чем на 5 % по сравнению со средней прочностью на сжатие контрольных образцов».
Т.е. у Вас получается морозостойкость получается чуть ли не ниже F35 – очень мало, мне это не понятно.
А по поводу «ненормируемого минералогического состава», см. вложение.

Согласен! О чем спор?
Для всего этого прекрасно подходит примененная вами комплексная добавка ПФМ-НЛК и никакая дополнительная модификация полимерами, на мой взгляд, абсолютно не требуется.

--------------

На основании всего выше сказанного, позволю себе субъективно подвести некоторые итоги.
1. При малых дозировках, применяя дисперсию ПВА в количестве 1-2% по сухому веществу, ни о каком улучшении таких характеристик, как прочность при сжатии, растяжении, изгибе, адгезия и пр. рассчитывать не приходится. О необходимости повышения подобных характеристик, я умолчу.
2. Применяя дисперсию ПВА в малых дозировках, можно увеличить «правильное» воздухововлечение и улучшить характеристики бетона по морозостойкости.
3.Повысить морозостойкость можно применяя воздухововлекающие (газообразующие) или комплексные добавки, лучше с гидрофобизирующим эффектом, типа ПФМ-НЛК. В этих случаях дозировки известны и прописаны в нормативах.
4.Применять совместно дисперсию ПВА и другую добавку (воздухововлекающую, комплексную) в принципе можно, но какое при этом будет воздухововлечение, насколько большое (сверх необходимого), насколько при этом снижение прочности можно компенсировать снижением В/Ц за счет пластификации смеси, я не знаю… Стоит ли экспериментировать?
5.При больших же дозировках (до 20%) для получения заявленных улучшенных хар-к бетона необходимо соблюдать ряд требований, например, условия благоприятствующие твердению полимерной составляющей (комбинированный уход: влажный+сухой), а как его соблюсти для полимера в глубине объема, в нижней части массивной конструкции типа фундамента, я знаю… Возможно, по этой причине я не встречал рекомендаций использовать дисперсию ПВА для модификации массивных конструкций.
6.Опять же недостаточная стойкость ПВА к влаге может свести к нулю некоторые, казалось бы улучшенные характеристики. Значит требуется какая-то защита от влаги.
7.Дисперсия ПВА – не «чистое» вещество, в ее состав могут входить вспомогательные компоненты и их влияние на характеристики бетона может быть как положительное, например ПАВ (до определенных пределов), так и отрицательное, например пластификатор дибутилфталат.
8.И, наконец, цена такого модифицирования может оказаться несоответствующей, неадекватной некоторому, возможному, повышению характеристик бетона.

Таким образом, по моему исключительно субъективному мнению, ПВА далеко не самое лучшее и эффективное средство для модификации бетона фундамента и его лучше вообще не использовать для этого. На ПВА свет клином не сошелся, есть другие добавки прекрасно подходящие для этого и рекомендованные для применения в массивных конструкциях в т.ч. и фундаментах.

------
Подобные дискуссии всегда полезны...
Вот, листая книжки по теме добавок, наткнулся на интересную информацию собственно по теме ветки, по вопросу минимизации влияния на бетонируемую конструкцию рабочих швов. Правда инфа больше теоретическая, сможет ли кто-нибудь реализовать на практике - не знаю, но тем не менее… См. вложение: Добавки против эффекта 'холодного' стыка (шва) - Соловьев.doc

 

Ув. гелО,
Относительно использования ПВА в составе бетона, к описанному выше считаю возможным добавить следующее:
У меня были конкретные инструменты (электрический бетоносмеситель, самодельный вибратор), материалы (васильевский речной песок Мкр=1.7, гранитный щебень фр.5-20, Воскресенский цемент М400Д0), конструктивные решения, снижающие увлажнение мелкозаглубленного фундамента.
Выбор добавок был ограничен их доступностью. Например, я так и не смог найти в небольшом количестве ГКЖ-94. Поэтому пришлось использовать ПФМ-НЛК, в составе которого есть гидрофобизаторы.
Влияние многофункционального модификатора ПФМ-НЛК Вы знаете хорошо (кто не знает, можно прочитать на сайте Полипласта).
Поэтому постараюсь объяснить мою логику применения ПВА дисперсии. Она заключается в следующем: Тяжелый бетон состоит из цементно-песчаного раствора и заполнителя. Основные свойства которого определяются составом смеси, степенью воздухововлечения (количеством, размерами и расположением воздушных пор). Эти характеристики можно улучшить введением ПФМ-НЛК (в состав которого входит суперпластификатор) и виброуплотнением укладываемой смеси. Свойства заполнителя по прочности и морозостойкости известны.
Поэтому, рассматривая тяжелый бетон, как смесь ц/п раствора и гранитного заполнителя логично предположить что поливинилацетат будет способствовать адсорбции гранитного камня, составляющего около 50% от объема бетона, с ц/п раствором. Это обусловлено тем, что даже при небольших концентрациях поливинилацетата полимерцемент обладает высокой адгезией с другим материалом. В результате адсорбции адгезивом полимерной дисперсии в пограничном слое возрастает содержание полимера. Адгезия полимерцементного материала обычно выше, чем адгезия чистой полимерной дисперсии. Небольшой процент ПВА был выбран по результатам моих более ранних опытов его применения для литья бетоном аналогичного состава площадки для въезда (6-7 кубов) и изготовления небольшого количества тротуарных плит, в смеси с СП-1.
Учитывая наличие в составе дисперсии поливинилового спирта, как оказывающего на раствор пластифицирующее действие, концентрация ПФМ-НЛК была выбрана 0.06, минимальной из рекомендуемых (0.06-0.08).
Режим твердения был выбран исходя из рекомендаций К.Н. Попова: 7-10 дней во влажных условиях, а далее – в воздушно-сухих. Такой режим обеспечивает формирование достаточно прочной минеральной структуры, а затем полимерной.

По вопросу дибутилфталата необходимо иметь ввиду, что при его наличии дисперсия ПВА маркируется буквой «Ф» в составе полного обозначения, например: дисперсия ПВА ДФ51/15.

 

Уважаемый oss, Вы прекрасно подготовились и достали отличные заполнители. Остается лишь процитировать Вас же (взял из простор интернета):
«Кстати насчет дисперсии ПВА, тоже ее использую, но осторожно - не рекомендуется вводить ПВА в состав бетонов работающих при высокой влажности по причине слабой водостойкости Поливинилацетата (разбухает от влаги)».

«…если влажность непостоянная и некритичная, что для строительства достаточно приемлемо и достижимо конструктивными мерами (гидроизоляция, обмазка и тп), то добавки С-3 или лучше ПФМ-НЛК будет достаточно для нормализации структуры бетона по морозостойкости и водопроницаемости». Согласен полностью! О чем спорим вторую страницу? Зачем я Вам чего-то доказываю? Вы сами все прекрасно знаете…

Я занимался этим же вопросом года 2-3 назад. Да, некоторые сложности в поиске ГКЖ-94 (ГКЖ-94М) или готовой эмульсии КЭ 30-04 (ГКЭ 50-94М) есть. Но существуют в продаже перефасовки в виде уже готовой эмульсии или концентрата, например торговые марки «Типром», «Пента» («Пента- 824», например). На allbeton есть комментарии представителя Пенты. У Пенты в каталоге указана и в явном виде «жидкость 136-41»(=ГКЖ-94).
Еще есть контора такая «Софекс» называется, так там в каталоге помимо перефасовок под названием "Софэксил" была в то время в явном виде указана и ГКЖ-94 (М) («жидкость 136-157М»). В эту контору я звонил, меня аккуратно посылали по разным телефонам, но в итоге вышел на какого-то манагера, который предложил минимальную упаковку то ли 20, то ли 25 литров (вылетело из головы), по цене около 700 р. На тот момент цена мне показалась совсем немаленькой, к тому же такой объем мне, как мне тогда казалось, и за всю жизнь не освоить, потом я подостыл к идее «вечного» бетона, ехать было лень, так что так и не купил…
Кстати, Софекс прямо указывает на возможность применения своей продукции не только в качестве поверхностной гидрофобизации, но и в качестве добавки в бетоны и растворы. Так что может и перефасовку стоит использовать. Пока писАл, параллельно залез на сайт Софекс – предлагают канистры c жидкостю 136-157М и 136-41 объемом 5,10,20 л.
Звоните, уточняйте, если сами еще не «остыли»…, да и я бы наверно все-таки взял.

Так какую же точно концентрацию ПВА Вы использовали?
К.Н. Попов говорит о небольших концентрациях П/Ц (0,06-0,1). Возможно и в меньших дозах некоторый эффект повышенной адгезии будет. Вопрос о том, так уж сильно это надо, я опять опущу.

Абсолютно нормальный режим твердения обычного бетона…
А у того же Попова К.Н. «Полимерные и полимерцементные бетоны, растворы и мастики» стр. 41 написано о 3-х днях влажной выдержки для бетона с ПВА (см. вложение). Впрочем для Вашей очень малой дозировки, это не столь важно. Кстати, там же я вычитал еще одно слабое место полимербетона (см. вложение)

Про маркировку знаю, она и в литературе, и в ГОСТе описана.
Но Вы опять скромно умолчали, какую дисперсию использовали… Вы сумели купить непластифицированную и гостированную 50 %-ю?

 

В общем, сам позвонил в пару контор. Может, кому интересно будет.
«SOFEX»:
Ситуация на сегодняшний момент такова, как я сумел понять по словам консультанта (Котов). В России ГКЖ-94 сейчас не производят (якобы), на Украине завод «Кремнийполимер» сейчас стоит (якобы), так что этой жидкости в наличии нет, но есть импортные аналоги, такие как BS-94 (интересное совпадение в цифрах) и H-68. Цена по 350 руб./кг + 35 руб. за канистру (от 5литров). Это чистый концентрат (типа, около 100% - надо смотреть паспорт). Но гораздо удобнее работать с уже готовой эмульсией, она хоть и выходит дороже в пересчете на чистое вещество, но не нужно заморачиваться ее приготовлением из концентрата. Она тоже есть в продаже, это или КЭ 30-04, или ГКЭ-50-94, точно не понял, т.е. 50% водная эмульсия жидкости 136-41 (ГКЖ-94) или жидкости 136-157М (ГКЖ-94М). Цена 250 руб./кг тара такая же. Имеется и полный ее аналог по составу и цене под торговым наименованием «Софексил 30-04М». Гарантированный срок хранения эмульсии (ее стабильность) – 6 месяцев, фактически же значительно больше.

«ПЕНТА» (и «ПЕНТА-ЮНИОР»):
Профильного менеджера-консультанта (Демидова) не было, так что информация скудна.
Водной эмульсии на основе ГКЖ-94 нет (и не будут производить, по всей видимости). Но жидкость 136-41 (ГКЖ-94) есть и даже в мелкой таре по 1 кг (!). Но цена несколько выше – 570 руб./кг. Про аналоги под маркой «Пента» говорили неохотно..., сказали лишь то, о чем уже говорилось на форуме allbeton (см.выше), что "Пента-814" есть 50% водная эмульсия метилгидридсилоксана (= "жидкость 136-157М"= ГКЖ-94М), т.е. аналог эмульсии ГКЭ-50-94 по цене 240 руб./кг. Тара любая вплоть до 1 кг.

 

:слышал звон да не знаешь где он.
Решил преподать науку "Сопротивление материалов"?
- так тогда опиши чем отличается главная ось от не такой, где она проходит (в каких плоскостях), почему главной зовется и т.д.
ПВА лей себе и себе подобным в фундамент и не забудь при этом написать докторскую диссертацию.
А домик можно построить и без основательного фундамента, просто армировать по расчету на прочность (если тебе это что-то говорит) в поясах верха и низа стены (допустим высотой этажа 3м.), и увязать эти пояса поперечной арматурой между собой, получится хорошая коробочка с высотой балки в высоту этажа. И пусть себе прыгает этот домик на пучинистых грунтах; думаю, стакан не уронит никто с огурцом.
Думаю о жесткости данной конструкции говорить смысла тоже нет, а то начнется опять: раскрывание трещин, ржавление арматуры. Да заложи чуть толще арматуру от расчетной в нижний пояс, если тебя это так волнует, так этот дом и так всех и всяк переживет и сносить будут хрен сломают.
А вот стоимость ПВА и количество бетона которого ты собираешься жахнуть в фундамент чтобы не дай бог что-то не треснуло (трещины, арматура ржаветь) действительно обойдется в круглую суму, а если учесть то количество ПВА для того чтобы бетон ще и текучестью обладал для заливки густоармированных конструкций – так на ж.пе волос не хватит (да еще и модуль упругости снизится (если знашь что это такое))
- И воще о чем это Вы? - раздули банальную теорию о пучинистости грунтов под фундаментами и необходимости ПВА.
Наверно Вы строителем на севере или в Сибири были и там такого ума набрались.

Фундамент конечно нужен и для разных архитектурных решений он свой, хотя в некоторых случаях можно выбирать как удобней и на чем лучше поставить тот же дом – Главное, что бы он, согласно фундамента и его основания, был устойчив, а не как "Пизанская башня"

Мне очень жаль тех, кто очень близко воспримет вашу идею с ПВА.