Что энергоэффективней, теплые полы или радиаторы? - 3

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Если забугорного гостя это так напрягает, для меня не составит труда оставить его сообщения без дальнейших коментариев.
В среднем, их качество достаточно высокое.
Но это оценка не относится к тем, что пришлось комментировать.

 

Если бы отопление от теплых полов действительно носило бы характер лучистого (ИК), то следствием этого было бы то, что практически половина этого лучевого потока (мощности) ушла бы в грунт, бесприпятственно минуя утеплитель.

 

Как это?
Через стекло - понятно, но через пенопласт..., да при этом пенопласт вплотную к источнику тепла, а не на расстоянии...
Тоже хочется процитировать Булгакова:
"... что-то не то Вы говорите, профессор..."

 

Другой популярной системой является газовоздушное лучистое отопление. В этом случае источник тепла – газовоздушная смесь, полученная в результате сжигания природного газа. Подаваемая при помощи вентиляторов горячая смесь циркулирует по системе воздуховодов, нагревая их до очень высокой температуры. http://eti31.ru/services/10.html
Принцип действия систем газового лучистого отопления заимствован от солнца. Солнечная энергия, проникая сквозь слои атмосферы, нагревает поверхность Земли, а от поверхности нагревается уже воздух.

Точно также от источника газового лучистого отопления (излучателя) инфракрасные лучи попадают на ограждающие конструкции (пол, стены), технологическое оборудование, людей. При поглощении лучей происходит возбуждение молекул вещества, ускорение движения этих молекул и генерация тепловой энергии. Тепловая энергия при газовом лучистом отоплении, в отличие от конвективных систем отопления, передается обогреваемому предмету без промежуточного теплоносителя. При газовом лучистом отоплении практически вся излученная энергия переходит в тепло обогреваемого предмета без теплопотерь. Воздух в обогреваемых помещениях нагревается за счёт «вторичного тепла», т. е. конвекции от конструкций и предметов. Микроклимат при газовом лучистом отоплении, образующийся на рабочем месте, очень благоприятен для человека, так как тепло от излучателей сродни природному, солнечному. Система газового лучистого отопления поддерживает равномерную температуру воздуха, при этом, позволяет снизить её на 2-4 °С по сравнению с требуемой при традиционном отоплении.
Основной элемент системы ГЛО – инфракрасный излучатель. Газовые излучатели работают в коротковолновом и средневолновом спектрах. Первые называются «светлыми» – по длине волны они ближе к видимому свету. В средневолновом диапазоне работают темные инфракрасные излучатели с температурой излучающей поверхности до +600 °С [1]. Они излучают преимущественно в невидимом диапазоне.

 

ППУ является отличным теплоизолятором при передаче тепла за счет теплопроводности, но не за счет излучения.
Для излучения используют отражающую изоляцию - фольга и им подобные.

Как в сосудах Дьюара. Вакуум - предотвращает теплопотери за счет теплопроводности газа, а серебрение - за счет излучения

 

... по той же причине, что указывал выше, даже за конвекторами (которые в этой теме не относятся к "лучистым" обогревателям) на стены рекомендована к нанесению отражающая изоляция.

 

Ну раз пенопласт хороший теплоизолятор при теплопроводности, то значит у него одна сторона (обращенная к плите) сравнительно горячая, а противоположная - холодная. И как в таком случае он может передавать тепло дальше излучением, если ему излучать нечего?



Пенопласт получил порцию излучения от ПОВЕРХНОСТИ бетона на свою ПОВЕРХНОСТЬ, НАГРЕЛСЯ но тепло дальше не пустил и с другой стороны НИЧЕГО не излучил.

 

Да здесь опять путаются понятия.
Тепло передается в ТП - за счет теплопроводности, а не излучения.
Но ... При этом отопление называется лучистым.
Так они между собой договорились назвать.
А наш уважаемый гость буквально понял название лучистое отопление, как отопление за счет ИК излучения, что неверно.
Лучистое отопление - это (см. свою цитату из источника)

Принципиально другое лучистое (правильное ) отопление - за счет источников ИК излучения.
Это могут быть ИК горелки или эл/нагреватели с относительно жестким ИК излучением, или закрытые длинноволновые трубы-горелки. В них действительно до 90% тепла передается через излучение. В ТП же - пропорции обратные.

Стекло, кстати, прозрачно для видимого света, но плохо пропускает длинные ИК. ...

 

Лиса, вот ссылка на текст Постановления шведского Правительства от 22.12.2010 г. http://www.energimyndigheten.se/Global/Om oss/EM_RB2011.pdf, которое более, чем на 30 стр., подробно расписывает на какие задачи Energimyndigheten, заказчик этих исследований и брошюры, должен был тратить в 2011 г. отпущенные из бюджета без малого 300 млн. крон. Там в качестве приоритетных задач, как я уже говорил, значится и просвещение индивидуальных застройщиков и домовладельцев. Повторяю, публикация брошюры это прямая обязанность и результат работы шведских государственных ведомств. А Вы пытались утверждать, что здесь рулит корыстный интерес каких-то бизнесменов. Я уверен, что здесь обратное. Не корыстный интерес продавцов первичен, а результаты ответственного и квалифицированного поиска государством реальных способов экономии энергии определяет переориентацию коммерсантов на низкотемпературные процессы отопления.
Так что продолжаю считать, что в указанном документе содержится наиболее правдоподобный ответ, "кто сильнее, слон или кит" .

А экселевский калькулятор по указанной Вами ссылке http://www.mlhouse.ru/MS_eksergia.htm все же сомнительный. Честно скажу, не очень понял, кто эти 4 автора, и из какого контекста он был выхвачен для размещения на сайте российского блогера. Условия "emission" для разных отопительных приборов взяты не понятно откуда и какие количественные параметры условий эксплуатации предполагают. Например, "wall heating" в одной и той же таблице фигурирует с КПД и 0,95 и и 0,99. "Floor heating" (безбетонные ТП) и "Slab heating" (бетонные ТП) имеют по 0,99, а "Ceiling heating" 0,95. Хотя межэтажные бетонные ТП также можно хотя бы частично считать и "Ceiling heating". Ведь не кладут же под них 300 мм ЭППС .
Я думаю, что результаты Ваших прикидок на этом калькуляторе могут так сильно расходиться с шведским взглядом на соотношение тепловой эффективности ТП и радиаторов (ведь для своего Севера шведы практически объявляют ТП "вне закона" при любом утеплении плиты) потому, что попытка этих 4 авторов запихнуть в один инструмент подсчета и энергию, и эксергию еще сырая. Практичные шведы так еще не считают .

 

Ух, ты! Тепловое загрязнение земли... Как звучит! Смачно. А я всё - теплопотери в грунт, теплопотери в грунт. Всё, однозначно, перехожу на новую формулировку! Только вот интересно, если их так волнует тепловое загрязнение земли от ТП, то почему не колышет тепловое загрязнение атмосферы от радиаторов?

 

А зачем ТП (теплому плинтусу) еще и радиаторы ? Он самодостаточен в принципе. Только в самый сильный мороз загоняю в него температуру больше 60 гр. С. Да и скорость прокачки теплоносителя держу на минимуме. Резерв до штатного предела в 85 гр. и по повышению скорости еще приличный.
Но вот теплые полы у меня не прокатят совсем, потому как пол по грунту имеет всего 3 см ЭППС. Так что Лиса правильно нацелилась на это австрийское изобретение. В санузле и прихожей теплый пол, но в остальных покоях теплый плинтус .

Это как? Сквозь твердое тело ? Кто бы мог подумать, что ИК спектр на это способен ?

 

Хотя ППС процентов на 95 и состоит из воздуха, и проницаемость различных материалов по всему спектру ИК тоже различна и отнюдь не нулевая... Можете считать эти мои слова драматургическим приёмом. Гиперболой.

 

Ага, непонятная. А ещё неинтересная. Какой смысл играть, если в любом случае проиграешь? Но, чтобы это понять, пришлось сначала вникнуть.

Это одна строчка. Меня смутило слово "неотапливаемых". Дело в том, что стены и пол в неотапливаемых помещениях - это строчкой выше. Здесь же, насколько я понял, имеются ввиду полы по неотапливаемому подвалу. Но в английском я не андестен, поэтому и переспросил. Так вот, в любом случае, не учитывается доля теплопотерь через пол. Даже с точки зрения детской логики должно быть понятно, что, если часть поверхностей нагревается по-разному, то и считать их надо по-отдельности. Здесь же, теплопотери через все поверхности сваливаются в одну кучу, с учётом коррелирующего коэффициента.

Естественно! Это маразмы его составителей. Надеюсь, все мы уже достаточно чётко представляем себе камень преткновения. Ведь пытались, казалось бы, всё учесть, и площадь ТП и площадь за радиаторами, и потолок, которые нагревается по-разному... А в этом калькуляторе площадь отапливаемого пола, по отношению к площади стен и потолков, не имеет никакого значения. Грубое сравнение: возьмите металлическую линейку и положите её на сковородку. Быстро нагреется? А теперь поставьте её на сковородку! Будет ли заметна разница? Судя по этому калькулятору, его составители считают, что не будет. Впрочем, раз на этом внимание не акцентируется, значит для целей этого калькулятора это не имеет большого значения. К сожалению, несмотря на серьёзность проделанной работы и обилие сложных формул (не таких уж и сложных, конечно), для нашего спора этот калькулятор - не более, чем игрушка, наподобие замученного зайца.

Вы, естественно, не в силах изучить предыдущие две темы... (Пофлудили маленько) Так вот, Ваше мнение - совершенно естественное мнение человека, который знает про тёплые полы не понаслышке. Это же всё очень очевидно, достаточно изучить рекламу. Всем понятно, что комфортная температура снижается, теплопотери падают... Просто мы стараемся взглянуть на это под другим углом. Например, учитываем, что дельта температур между внутренней и наружной стороной на 25% площади ограждающих конструкций увеличивается на 10-20 градусов. А это до 200%! А вот процитированная мной часть Вашего сообщения позволила мне вспомнить малозамеченное замечание Виктора, о том, что, для того, чтобы вещи, нагретые излучением пола, как Вы справедливо заметили, начали сами обогревать помещение, они должны иметь Т* выше, чем Т* воздуха. Значит, справедливо, что и стены, по крайней мере, в нижней своей части, должны иметь Т* выше тех самых пресловутых 18-20 градусов. Ведь они также нагреваются излучением пола, как и все предметы. Тем самым, ТП увеличивают теплопотери (загрязнение теплом) не только через пол, но и через стены. Ведь радиаторы нагревают только участок стены непосредственно за ними, а остальные наружные стены обычно немного холоднее воздуха в комнате.

 

Я не пойму, Вы так шутите или серьёзно? Излучение передаётся только через прозрачные среды. И любой евраз Вам расскажет, что доля излучения в теплоотдаче ТП порядка 80 %. И что предметы нагреваются от ТП, и сами греют воздух, это тоже любимая присказка продавцов ТП. А Константин Я как-то подсчитывал долю лучевой составляющей у низкотемпературных источников. Получилось, что чем ниже Т* поверхности, тем больше доля лучистой теплоотдачи по сравнению с конвективной.

 

С Вашими выводами я согласен. Почти... Вот Вы упомянули, что нижняя часть стен, должна быть теплее воздуха в помещении, а значит и увеличиваются теплопотери в наружных стенах в этой их части. А поскольку их площадь достаточно велика, то это должна быть значительная величина, считаемая в МИНУС теплым полам. А в контраргумент привели радиатор, при котором бОльшие теплопотери всего лишь в той части стены, где она граничит с самим радиатором. Имея ввиду малую площадь этого участка стены, Вы ПЛЮСУЕТЕ это системме отопления с радиаторами. Хм... Давайте разбираться. Тем более, что приятно общаться с человеком, умеющим аргументировать свои выкладки.
Посмотрим на эти картинки. Понятно, что они только для общей наглядности.


В любой СО, кроме Radiant Heating (ТП),горячий воздух стремится вверх и там собирается, аж до полного своего остывания, пока не начнет опускаться вниз. Это его физическая природа. Обычно, комфортная температура в комнате для человека 20-22 градуса. Термостат, который обычно регулирует и поддерживает температуру в помещении, устанавливается на высоте от пола 140-150 см. Допустим СО набрала установленную на термостате температуру и отключилась, как самоудовлетворенная. Рассмотрим, будет ли так же удовлетворен и человек в таком помещении? Оказывается-вовсе нет! И вот почему. Наше тело всегда ниже термостата, а весь воздух, который находится ниже термостата-холоднее,чем показания самого термостата. У самого пола, как видно на этих наших картинках, температура бывает гораздо ниже, вплоть до 13-15 Градусов. Что бы получить комфорт, человек вынужден поднимать температуру на термостате до 24-26 градусов и даже больше. (Мои друзья, приезжая ко мне, всегда удивляются, что у меня на термостатах всего 18 градусов и тепло. А они, при своей воздушной СО вынуждены держать на термостате до 27 градусов). В связи с этим, температура у пола повышается до приемлемых пределов и человек чувствует себя более комфортно. НО! Какая темперетура воздуха будет тогда в верхней части помещения! Если перевести фаренгейты в цельсии, то на рисунке видно, что в некоторых случая температура вверху будет вплоть до 35 гардусов, в средине комнаты 23 Ц.,а внизу всего 15 градусов цельсия.
Рассмотрим теперь ТП. Известно, что если у человека ноги в тепле, то и сам он не будет мерзнуть. Стало быть, достаточно на термостате, в раионе высоты человеческого туловища, установить температуру всего 18 градусов. При этом, у пола температура будет 27 градусов, а под потолком, там где нас нет, всего около 15 градусов тепла. Теперь, если визуально развернуть правую картинку вверх ногами и сравнить с левой картинкой, то мы можем установить, что при ТП, температура снизу будет ТАКАЯ ЖЕ или МЕНьШЕЙ, что и на левой картинке с радиаторным или воздушным отоплением. В раионе человеческой груди, температура с ТП будет НИЖЕ, чем на левой картинке на том же уровне. А температура в верхней части правой картинки, будет ГОРАЗДО НИЖЕ, чем на левой картинке.
Как мы видим, речь уже не идет о малой площади стены за радиатором, которую ВЫ противопоставляли Радиант Отоплению, а АБСОЛЮТНО ВСЯ ПОЛОЩАДь стен будет холоднее, чем в примере с калориферами или радиаторами. А стало быть, и теплопотери дома в случае с теплыми полами будет гораздо меньшими.
Понятно, что эти картинки приближенные и не претендуют на абсолютную точность. Но то, о чем я сейчас рассказал, полностью подтверждается тенденцией температур в моем личном доме.

Я уже пытался это пояснить, но меня закидали шапками...