1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 9.5/10 9,40оценок: 35

Расчет теплопотерь (и потерь денег) через ограждающие конструкции

Тема в разделе "Инженерное энергосбережение", создана пользователем Константин Я., 26.01.12.

  1. a991ru
    Регистрация:
    06.03.08
    Сообщения:
    34.098
    Благодарности:
    36.587

    a991ru

    Живу здесь.

    a991ru

    Живу здесь.

    Регистрация:
    06.03.08
    Сообщения:
    34.098
    Благодарности:
    36.587
    @cardiosoma, может быть лет 10-15 назад такие мысли бы прокатили, но сейчас уже 2018 г. и уже совсем другие требования к теплопотерям домов. Теплый пол без перегрева легко дает теплоотдачу 50 Вт/м2. На форуме уже сейчас есть много домов, у которых теплопотери ниже этой цифры. Какие вы видите проблемы с отоплением хорошо утепленных домов исключительно теплым полом?
     
  2. cardiosoma
    Регистрация:
    15.10.07
    Сообщения:
    3.575
    Благодарности:
    4.332

    cardiosoma

    Постоялец

    cardiosoma

    Постоялец

    Регистрация:
    15.10.07
    Сообщения:
    3.575
    Благодарности:
    4.332
    Адрес:
    Москва
    Вы похоже не читали и не вникли даже о чем я писал?
    Вам пять лет назад... когда Вы говорили что стена из арболита по утеплению достаточная на многие годы... сказали сразу ...что это не так и бред...

    Теперь у Вас другое мнение и кто так сделал, попал на деньги и утеплил давно эту Вашу дырявую и рекомендуемую стену...

    Поэтому, извините но Вы ввели в заблуждение огромное количество пользователей этого Форума, причем как консультант и модератор ... т. е полностью угробили начальный заложенный рейтинг доверия...
    и Ваше мнение и размышления далее ни о чем... без извинений перед ними...
    Поэтому я и не вижу смысла далее на эту тему с Вами общаться...
     
  3. a991ru
    Регистрация:
    06.03.08
    Сообщения:
    34.098
    Благодарности:
    36.587

    a991ru

    Живу здесь.

    a991ru

    Живу здесь.

    Регистрация:
    06.03.08
    Сообщения:
    34.098
    Благодарности:
    36.587
    @cardiosoma, с вами трудно разговаривать, потому что вы привыкли слышать только самого себя. :)] Что касается моего вопроса и теплых полов, то я очень внимательно все прочитал, поэтому и задал свой вопрос. Что касается арболита, то люди до сих пор строят дома со стенами в 30 см. из арболита и их это абсолютно устраивает, потому что с газовым отоплением у них нет никаких проблем с оплатой счетов, особенно при адекватной площади дома. Более того, им никому и в голову не приходит тратить деньги на современные технические приблуды, т. к. им это невыгодно.

    Другое дело что всегда были, есть и будут ситуации, когда у людей нет природного газа и тут они вынуждены строить теплые дома. У них и стены не 30 см., а больше. И утепление потолков не 20 см., а больше. И окна максимально теплые, т. к. по другому нельзя. И таких людей никто не уговаривает строить стены из арболита в 30 см., т. к. с такими стенами при обычном утеплении у них будут большие затраты на отопление.

    Вы бы спросили топикстартера этой темы @Константин Я., из чего у него стены, сколько сантиметров в толщину и устраивают ли его затраты на отопление и тогда поняли бы, что вы оторваны от реальной жизни подавляющего большинства граждан нашей страны. Самым эффективным способом много не платить за отопление является не сверхнормативное утепление стен и использование всяких современных приблуд, которые требуют серьезных финансовых затрат, а адекватная площадь домов, юго-западное остекление с адекватной площадью и хорошее утепление перекрытия. Когда люди говорят что у них нет денег и что им дорого платить за отопление, но при этом ведут речь про дома в 200 м2 с остеклением в 20% от стен, можно только поражаться тому, почему они удивляются.
    Так я об этом и сейчас говорю и тут ничего не изменилось. Люди как строили стены 30 см. из арболита в домах с отоплением природным газом, так и продолжают их строить и никто из тех, кто имеет отопление природным газом за эти годы свои дома не утеплил, хотя цены на энергоносители выросли значительно. Не утепляют потому, что расходы на отопление людей устраивают не смотря на рост цен на энергоносители. При этом люди понимают, что при стройке они съэкономили существенные суммы денег.
    Не надо строить из себя миссию. Мы не в тоталитарном государстве живем, где все строем ходят. Возможно вы привыкли не задумываясь делать то, что вам говорят, но это совсем не значит, что так делают все остальные. 15 лет назад, люди выбирали стены в 30 см. арболита при низких ценах на природный газ, сейчас они так же выбирают стены в 30 см. арболита при высоких ценах на природный газ. Ни тех, кто строился тогда, ни тех, кто строится сейчас никто не заставлял делать стены из арболита в 30 см., они просто взвесили все и сделали свой выбор и к слову и те, и другие вполне довольны и своим выбором, и своими расходами на отопление. Более того, те, кто строится сейчас, видят живые примеры тех, кто уже живет в таких домах не один год и делают свой выбор самостоятельно и осознанно, т. к. к данному моменту накопилось уже огромное количество информации по реальным теплопотерям таких домов. Так что стены 30 см. из арболита до сих самый популярный вариант для адекватных по площади домов с отоплением природным газом не потому, что я там кого- то в чем-то убедил, а потому что пример сотен форумчан, которые уже построились и живут в таких домах показывает вновь строящимся, какие их расходы ждут впереди и они их более чем устраивают.

    На форуме всего лишь несколько человек, которые утеплили стены из арболита толщиной 30 см. минватой толщиной 50 мм. и у всех этих форумчан отопление пеллетами или электричеством, причем не с тарифом день/ночь, а тарифом СНТ. Т. е. самое дорогое из всех возможных видов отопления. Ваше возмущение тем, что люди способны считать свои деньги, экономя при строительстве и не хотят покупать современные технические приблуды по цене дороже европейской при не всегда понятном качестве понятно, но надо понимать и то, что в реальной жизни мнение большинства граждан нашей страны отличается от вашего.

    Что касается вентиляции, то это особая тема. Я всегда считал и до сих пор считаю, что граждане нашей страны и форумчане в частности очень мало уделяют внимания проблемам вентиляции. Они ставят окна ПВХ, закупоривая свои дома, а про вентиляцию думают мало и вот эта тема более чем важная на мой взгляд. А что касается отопления, тот тут любой здравомыслящий человек в состоянии прикинуть будущие затраты на отопление и решить, устраивают ли они его или нет и стоит ли тратить деньги на сверхнормативное утепление стен и технические приблуды, или нет.
     
    Последнее редактирование: 27.06.18
  4. cardiosoma
    Регистрация:
    15.10.07
    Сообщения:
    3.575
    Благодарности:
    4.332

    cardiosoma

    Постоялец

    cardiosoma

    Постоялец

    Регистрация:
    15.10.07
    Сообщения:
    3.575
    Благодарности:
    4.332
    Адрес:
    Москва
    @a991ru, природный газ здесь уже не при чем... что может с ним устраивать если это уже давно достаточно дорогой теплоноситель...
    темку Slanina и его выводы по такой достаточной стенке перечитайте... внимательно...

    Что может устраивать и кого? Детей города? Если они сравнивают расходы с квартирой где за жкх дерут 5-6 т. р в месяц... неоправданно... Причем сравнивают по площади ...

    А ничего что утепление и инженерные приблуды как Вы говорите, позволяют тратить сейчас до 1т.р в месяц...
    т. е просто не зависеть ни от чего практически ...

    Да это 10 % от количества бездумно строящихся... Но зачем остальным рассказывать небылицы изначально и толкать их на ошибочный путь если такую экономию люди получают навсегда и она в дальнейшем окупает все доп. затраты сторицей...?

    5см стенку утепляют оч. недалекие люди, чуть еще к европейским ценам подойдем там и 10 будет мало...
    А это уже двойная переделка фасада и в перспективе крыши.
    Т. к от её карнизов ничего не останется...

    Оцените начальную экономию в такой вполне реальной перспективе...
     
    Последнее редактирование: 27.06.18
  5. anilyin
    Регистрация:
    15.03.10
    Сообщения:
    685
    Благодарности:
    825

    anilyin

    Живу здесь

    anilyin

    Живу здесь

    Регистрация:
    15.03.10
    Сообщения:
    685
    Благодарности:
    825
    Адрес:
    Москва
    Оба оратора вполне уже могут уйти в личку, поскольку нить разговора давно потеряна, каждый говорит о своём.
     
  6. a991ru
    Регистрация:
    06.03.08
    Сообщения:
    34.098
    Благодарности:
    36.587

    a991ru

    Живу здесь.

    a991ru

    Живу здесь.

    Регистрация:
    06.03.08
    Сообщения:
    34.098
    Благодарности:
    36.587
    @anilyin, вы просто невнимательно читаете сообщения, поэтому не видите их сути. :)] В личку как раз уходить не стоит, т. к. это предметный спор о том, какие теплопотери критичны и что выгоднее: инвестировать много изначально и платить мало потом или платить больше потом, съкономив в начале. Я говорю о том, что у всех ситуации разные и одинакового решения нет, поэтому очень часто технические приблуды, которыми торгует Игорь неоправданны экономически, хотя иногда есть ситуации, когда они способны быть экономически выгодными. Он с этим не согласен, и считает что при любом типе отопления надо строить максимально теплые дома, напичканные современным оборудованием, снижающим будущие затраты на отопление и что все эти затраты оправданы. Так что это обсуждение как раз для этой темы, т. к. приемлемая сумма затрат на отопление у всех разная. :hello: @anilyin, вот лично вам, в вашем загородном доме круглогодичного проживания, какая цифра затрат на отопление за год была бы комфортной?

    @cardiosoma, тему Slanina не только читал, но и разговаривал с ним неоднократно, поэтому и в курсе сути проблемы. Я не знаю, читали ли вы о его проблемах с котлом КЧМ и горелкой в теме про пеллетные котлы, но он поставил на свой пеллетный котел общемашевскую горелку. Ее плюс в том, что она жрет все подряд и это очень удобно с точки зрения разного качества пеллет, но ее минусом оказалась низкая эффективность по КПД. Поэтому у двух Сергеев (Slanin топится пеллетами, а ket4up электричеством), живущих в 10 км. друг от друга, имеющих одинаковую толщину стен 30 см. арболита и одинаковую площадь дома, затраты на отопление отличаются почти в 2 раза. (см. картинку). Поэтому Slanin один из немногих, кто утеплил свой дом 50 мм. минваты, а ket4up так и продолжает топиться электричеством без утепления.

    Подавляющее большинство россиян считает, что расходы на отопление в 30-50 тыс. руб./год более чем приемлемые даже для глубинки. В пассивном доме у СТАСНН стоимостью 12 млн. и площадью 160 м2 на отопление тратится не менее 15 тыс. руб./год. И даже если есть какие то теоретические выкладки об экономической целесообразности использования технических приблуд с ценниками в 300-500 тыс. руб., то многие в регионах не понимают экономическую целесообразность таких инвестиций не потому что они тупые, а потому что в их ситуациях ее нет. ИМХО.

    На счет того, что газ дорогой источник энергии я с вами не соглашусь, потому что Россия большая. В Подмосковье проведение газа зачастую настолько дорого, что оно ни в какое сравнение не идет с электричеством, поэтому я хочу попробовать свой дом сначала на электрическом отоплении с ночным тарифом, а там как получится. Но вот Стас попробовал на электрическом отоплении свой почти пассивный дом в 220 м2 со всеми техническими наворотами и закончилось в итоге тем, что он перешел на газ, т. к. электричество сильно подорожало. Газ же во многих регионах выгоден не тоько низкой ценой, но и низкой стоимостью подключения и на форуме есть примеры затрат на подключение газа от 100 до 150 тыс. под ключ и газ уже в доме. При таких цифрах и очень высокой надежности газового отопления нет никакого смысла инвестировать в технические приблуды. ИМХО.

    В любом случае эта тема про теплопотери, т. е. про цифры. В отношение дома можно посчитать практически все, в том числе и экономическую целесообразность использования тех или иных технических приборов или доп. утепления. Я на примере своего дома прекрасно вижу, что этой экономической целесообразности в моем строящемся энергоэффективном доме будет совсем немного или не будет совсем. Но я инвестирую в более теплый дом, даже если мне это сейчас невыгодно только потому, что сейчас я могу себе это позволить. Но такая ситуация далеко не у всех. СТАСНН вон в своей теме насчитал энергоэффективный дом 125 м2 под ключ со всеми наворотами на 4 млн. с хвостиком. Для многих это очень большая цифра, поэтому всегда будут те, кто построит более холодный дом, но за 3 млн., потому что они у него есть. Многие считают, что жить надо сейчас, а не завтра, ведь этот 1 млн., которого не хватает, может и не появиться, а деньги на текущие, но более дорогие расходы на отопление найти легче, чем 1 млн. сразу.

    И еще мысль на счет окупаемости. В России очень развито панельное домостроение, т. к. считается оно одно из самых эффективных на весь период эксплуатации дома. Т. е. первоначальные инвестиции у таких домов значительно выше, чем у других вариантов, но с учетом кап. ремонтов и длительности эксплуатации современные панельные дома становятся выгодными. С частным сектором все тоже самое. Кто-то прикидывая экономику проекта смотрит на весь период эксплуатации дома. Кто-то считает что дом устареет за 20 лет и после этого его надо просто снести и построить новый, который будет соответствовать тем требованиям, которые будут через 20 лет, а значит нет смысла строить капитальный дом. А кто-то считает, что дом должен быть капитальным, но при этом максимально недорогим и люди строят такие дома даже в ущерб будущим, более высоким затратам на отопление, т. к. сделать их очень теплыми за имеющиеся у них суммы возможности нет.

    Из всего этого можно сделать простой вывод: на рынке всегда будут разные варианты, т. к. ситуации в каждом регионе свои и финансовые возможности людей тоже разные. :hello:
     

    Вложения:

    • Расходы на отолпение.JPG
    Последнее редактирование: 01.07.18
  7. СТАСНН
    Регистрация:
    25.11.11
    Сообщения:
    12.348
    Благодарности:
    31.142

    СТАСНН

    Строю энергоэффективные дома

    СТАСНН

    Строю энергоэффективные дома

    Регистрация:
    25.11.11
    Сообщения:
    12.348
    Благодарности:
    31.142
    Адрес:
    Нижний Новгород
    На самом деле, если сравнить затраты на строительство ЭЭ дома из того проекта с таким же домом, но с "обычным" утеплением, то вряд ли будет разница в 1 млнр.
    Она возможно и будет, если точно такой-же проект построить из других материалов (например каркасник).
    Суть идеи состоит в том, что мной предложен проект каменного дома с плоской кровлей + толстый слой утеплителя (300...450 мм). При этом, самое главное, дополнительный слой утепления не требует дополнительных усилий/пирогов, только лишь купить потолще и установить его с такими же трудозатратами, как и тонкий (речь про пенопласт на фасад по технологии СФТК и пенопласт на кровлю).
    При более толстом слое утеплителя на стенах конечно потребуется другое решение по установке окон (+ сами окна получше чтоб сравнять теплопотери через них и другие ограждающие), дюбеля подлиннее, но это вполне приземленные усилия и затраты.
    Если грубо оцифровать, то при площади фасада 210 м2, пенопласта на стены толщиной 150 мм надо 35 м3, а при толщине 300 мм 80 м3. При цене за куб 2.5 тыср. разница в утеплении 120 тыср.
    Разница в утеплении кровли где-то 80 тыср. + 20 тыср на штукатурку в связи с увеличением площади фасада.
    В целом доведение этого дома до очень высоких показателей по энергоэффективности стоит дополнительные 400 тыср. (сам утеплитель, другие окна + узлы, геотермалка под будущую установку теплового насоса, и т. д...).
    Это да...сейчас тариф перевалил за 6 руб/кВт*час.:(
     
  8. a991ru
    Регистрация:
    06.03.08
    Сообщения:
    34.098
    Благодарности:
    36.587

    a991ru

    Живу здесь.

    a991ru

    Живу здесь.

    Регистрация:
    06.03.08
    Сообщения:
    34.098
    Благодарности:
    36.587
    @СТАСНН, в целом я тему строительства максимально теплых домов поддерживаю, но в нашем разделе про органику куча народу, которая использует для строительства камыш, солому, опилки т. д. в том числе и не от хорошей жизни, а потому что у них есть возможность потратить время, но нет денег, чтобы купить современные материалы. Именно поэтому я и говорю о том, что на каждый вариант всегда найдется заказчик, т. к. ситуации и финансовые возможности у всех разные. Так что я против навязывания всем подряд идеи безальтернативности максимально хорошего утепления и обязательного использования современных технических приблуд. :hello:
    А почему так дорого? :faq: У вас что, область энергодифицитная или перетоков в нее нет? Московский регион ведь тоже энергодефицитный, но в него со всех сторон ЛЭП проведены, поэтому ночью есть возможность получать более дешевое электричество. У нас в этом году с 1 июля день 4,26 руб/кВтч, ночь 1,58 руб/кВтч.:hello:
     
  9. СТАСНН
    Регистрация:
    25.11.11
    Сообщения:
    12.348
    Благодарности:
    31.142

    СТАСНН

    Строю энергоэффективные дома

    СТАСНН

    Строю энергоэффективные дома

    Регистрация:
    25.11.11
    Сообщения:
    12.348
    Благодарности:
    31.142
    Адрес:
    Нижний Новгород
    Как-то 10 лет назад у нас в области стали проводить эксперимент по внедрению экономически обоснованного тарифа. Вот и засосало...
     
  10. cardiosoma
    Регистрация:
    15.10.07
    Сообщения:
    3.575
    Благодарности:
    4.332

    cardiosoma

    Постоялец

    cardiosoma

    Постоялец

    Регистрация:
    15.10.07
    Сообщения:
    3.575
    Благодарности:
    4.332
    Адрес:
    Москва
    @a991ru, мы спорим с вами о доп. утеплении уже более 5 лет...
    И Вы никак не поймете что это нужно обьяснить обычному пользователю для его же блага, а далее пусть он сам решает есть у него деньги на это сейчас или нет.
    Да за отопление денежки среднеутепленного дома приемлемые когда человек работает, а дальше что... когда он будет на пенсии которую кстати вообщем то и платить уже не хотят особо...

    Не нужно обьяснять и успокаивать пользователей и вводить их в заблуждение что этого сейчас достаточно...
    Их вложения в тот же лишний утеплитель дома... окупятся в любом случае в дальнейшем сторицей... таких процентов не получить от якобы сэкономленного в утеплении ...
    и нужно это хотя бы объяснять ничего не понимающим в этом людям... для их же блага ...
    а какое решение они примут ...владея правдивой информацией ... это уже их решение...
     
    Последнее редактирование: 04.07.18
  11. Константин Я.
    Регистрация:
    07.01.10
    Сообщения:
    17.116
    Благодарности:
    10.659

    Константин Я.

    захожу иногда

    Константин Я.

    захожу иногда

    Регистрация:
    07.01.10
    Сообщения:
    17.116
    Благодарности:
    10.659
    Адрес:
    Ижевск
    При чем тут наличие денег на утепление? Ну, допустим, есть "свободные" деньги на утепление не 20 см, а метром утеплителя, что, надо все "свободные" деньги в этот метр утеплителя вложить? А если есть деньги на два метра утеплителя?... :aga:
    Повторюсь - считать надо окупаемость утепления. Конечно, приемлемые сроки окупаемости у каждого свои.
    Но, если утепление в данном конкретном случае выгодно, то даже при отсутствии денег на него, надо их (деньги) "поискать". Может на другом сэкономить или даже кредит взять, если экономия на отоплении отобьет затраты в разумные сроки и ещё экономию успеет принести.

    Только вот зачастую утепление свыше "среднеутепленного дома" отбивается экономией на отоплении не за относительно приемлемые 10-15 лет, а за 50 или более. Тут кто-то планирует жить на пенсии вечно (и надеется что утеплитель столько же проживет ;))?
    А если кто не верит в рубли и проценты по ним для дальнейшей оплаты отопления за счет сэкономленного на утеплении, то можно этот запас на пожизненное отопление и в доллары перевести или в евро или в юани... Может вообще лет через тридцать- сорок... тратиться на отопление этого дома не придется, а денежки, сэконосленные на "дурном" утеплении и всё ещё не полностью потраченные на отопление, вот они - "на полочке" лежат (или может и потрачены, но на что-то более нужное или даже прибыль приносят ...).
    Нет единого для всех рецепта по нужности утепления и его оптимальной толщине - считать надо для каждого конкретного случая, про это и тема создана.
     
    Последнее редактирование: 04.07.18
  12. alex_k11
    Регистрация:
    19.09.07
    Сообщения:
    14.213
    Благодарности:
    7.377

    alex_k11

    Живу здесь

    alex_k11

    Живу здесь

    Регистрация:
    19.09.07
    Сообщения:
    14.213
    Благодарности:
    7.377
    Адрес:
    Москва
    Особенно если учесть, что теплопотери это не только стены и крыша.
    И не факт что вложение в утепление стен будет оптимальным,
    Может быстрее окупится вложение в вентиляцию .
     

    Вложения:

    • 27743_html_1955b7ad.jpg
  13. Константин Я.
    Регистрация:
    07.01.10
    Сообщения:
    17.116
    Благодарности:
    10.659

    Константин Я.

    захожу иногда

    Константин Я.

    захожу иногда

    Регистрация:
    07.01.10
    Сообщения:
    17.116
    Благодарности:
    10.659
    Адрес:
    Ижевск
    С экономией на теплопотерях через вентиляцию тоже зачастую не всё "радужно". Пока не встречал рекуператоров, способных окупиться за разумные сроки, по крайней мере, при не самом дорогом отоплении (не типа монотарифного электричества, соляры...). Правда, не сильно и искал - так, прикидывал по попадавшимся в продаже или рекламе (разговор, конечно, не про самодельные).
    Хотя, в некоторых "особых" случаях реальная экономия что за счет рекуператора, что за счет утепления возможна не только на энергоносителях, но и на стоимости отопительного оборудования - в случае ТН, к примеру. В принципе, это тоже примерно посчитать не так уж сложно.
     
  14. a991ru
    Регистрация:
    06.03.08
    Сообщения:
    34.098
    Благодарности:
    36.587

    a991ru

    Живу здесь.

    a991ru

    Живу здесь.

    Регистрация:
    06.03.08
    Сообщения:
    34.098
    Благодарности:
    36.587
    Еще с вентиляцией мне не нравится то, что не все можно сделать самому. Я при расчетах ориентируюсь на то, что работа будет выполнена наемными рабочими, а если мне удастся выполнить ее самому полностью или частично, то я ее съкономил. В одноэтажном доме в 4 жилых комнаты + все остальные помещения средний ценник на систему вентиляции от фирм в московском регионе не менее 220-250 тыс. под ключ, при этом цена рекуператора не более 60 тыс. Я считаю это очень дорого. Свежий воздух в доме иметь хочется, но я пока ищу другие варианты и не готов отдать такие деньги за вентиляцию своей одноэтажки, которую пока еще строю.
     
  15. Константин Я.
    Регистрация:
    07.01.10
    Сообщения:
    17.116
    Благодарности:
    10.659

    Константин Я.

    захожу иногда

    Константин Я.

    захожу иногда

    Регистрация:
    07.01.10
    Сообщения:
    17.116
    Благодарности:
    10.659
    Адрес:
    Ижевск
    Тут ещё надо смотреть производительность рекуператора и по ней считать экономию. Рекуператор за 60т.р. скорее всего не обеспечит требуемый воздухообмен для ”среднего” дома на "4 жилых комнаты + все остальные помещения". А на том объёме, который обеспечит, и экономия будет соответствующая. А ещё затраты на обслуживание и/или смену расходников, возможно, дополнительные затраты на оттаивание, а если и кухня подключена, то возможно жироуловитель понадобится...
    Да и даже если считать без работы (сам смонтирую), то кроме самого рекуператора, труб потребуется скорее всего больше, чем даже при принудительной (не говоря про естественную) вентиляции без рекуператора.