Как утеплить дом из газобетона?

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Это где такие цены? 4-5 т. р. за куб? Хебель-блок?

Вот тут кардинально не соглашусь.
Как-то здесь скачал статью из журнала, где питерцы проводили расчет стены 375мм D400+ воздушная невентилируемая прослойка (2 или 3 см - не помню) + 120 мм силикатный кирпич с коэффициентом паропроницаемости 0.14.
Расчеты я проверил. данная конструкция выполняет нормы по защите конструкции от переувлажнения с запасом.
Если взять ГБ D400 еще толще, то можно не боясь делать кладку и из кирпича с меньшим коэффициентом паропроницаемости. При этом общее сопротивление теплопередаче будет складываться и из ГБ и из кирпича и из воздушной прослойки.
А можно и без воздушной прослойки.

 

А если посчитать с доставкой и работой, и клеем, и увеличением площади фундамента/перекрытий, площади отделки...

Хорошо, примем, что в таком варианте добавочные 100мм газобетона с невентилируемой воздушной прослойкой и кирпичом будут сопоставимы или даже немного лучше, чем добавочные 50мм минплиты, но это не особо меняет (практически неприемлемый) срок окупаемости такой (газобетонной) добавки, при газовом отоплении.
Хотя, что-то мне кажется (перекреститься что-ли...), что на холодном кирпиче со стороны невентилируемого зазора регулярно будет конденсат, который частенько не будет успевать впитываться в кирпич и будет стекать в низ зазора, и мочить там блоки. Хотя, конечно, можно соорудить в зазоре уклон наружу, дренажные отверстия... Хотя, если конденсат начнет там замерзать... Интересно, а лед внизу зазора сможет "сбросить" облицовку с цоколя...?
Может тогда уж лучше совсем без зазора? Хоть замерзать будет относительно равномерно по всей поверхности контакта газобетона с кирпичом.

 

Мдаа, вот как можно людям затуманить голову коэффициентом и рекламой (самое интересное, что лет через 5 выпустят новые нормы, где коэффициент поднимут на единичку, и народ кинется заново переутеплять ) и рекламой...Правильно пишут, что если отопление природным газом, то сначала посчитайте срок окупаемости дополнительных затрат на утолщение стены или на утепление! А расчет показывает, что даже при стоимости газа в 2-3 раза больше нынешней, окупаемость будет более 50 лет. Да и не забудьте, что через стены всего уходит 30% тепла от общего объема, а остальные 70% через окна, двери, пол, потолок, если они плохо утеплены.

П. С.: если конечно нет ограничения в деньгах (как у Галкина), то можно сделать метровую толщину стены и поверх метровый слой утеплителя, да и заодно утеплить дома соседям на всякий случай.

 

1. Хебель - Липецк. Рязань от Липецка гораздо ближе, чем Москва. В столице цены на Хебель 3100. Думаю, в Рязани будет минимум не дороже.
2. Вы говорили за объем.
3. Площадь отделки - не изменится. Изнутри - та же самая, снаружи - кирпич. Чутка больше кирпича. В процентном выражении ноль целых сколько-то сотых-десятых. Зависит от количества углов.
4. Фундамент уже есть. Перекрытия - те же самые. Только свесы вырастут в размере.

Меняет. Все такие расчеты сильно грешат. Берется минимальный коэффициент теплопроводности для блоков и т. о. считается вся стена. С одной толщиной и с другой толщиной. На основании этого делается глубокомысленный вывод.
Теперь несколько вопросов:
1. Где в этих расчетах армирование через Н поясов? Вы заменяете пусть и небольшое количество ГБ сталью и клеем - высокотеплопроводными материалами.
2. Где в этих расчетах армопояса? В этих местах теплозащита ухудшается.
3. Если считать по нормативам, то для Кладка стен из мелких ячеистобетонных блоков на клеевом растворе c толщиной швов 2-3 мм (λ и w определены по ГОСТ 26254) для блоков D400 при условиях эксплуатации Б (Рязань) коэффициент теплопроводности должен браться 0.15 Вт/(м*С).
Считаем R.
400 мм: R = 0.4 / 0.15 + 0.16 = 2.83.
500 мм: R = 0.5 / 0.15 + 0.16 = 3.49.
Считаем Q (при разнице в 30 градусов):
400 мм: Q = 30 / 2.83 = 10.6
500 мм: Q = 30 / 3.49 = 8.6
Т. е. минус 19% на энергоносители при затратах на ГБ, клей и работу по кладке ГБ на 25% больших (затраты на остальные элементы конструкции (й) вырастут значительно меньше) дают экономию энергоносителей в 19%.
И это я не считал кирпич

Лучше перекреститесь. Я же Вам сказал: статья с расчетами. Я расчеты проверил. Не врут.
Вообще для двухслойных стен, если у внутреннего слоя сопротивление паропроницанию выше 1.6, то такая стена считается в норме и расчеты не нужны. Но для 375 мм Rп = 0.375 / 0.23 = 1.63. Т. е. на грани. Потому надо считать.
Для 400 мм тоже почти на грани, а учитывая, что ГБ с завода идет с некоей влажностью, то когда вот так "на грани", то при кирпиче с низкой паропроницаемостью, ГБ может долго сохнуть до нормального состояния. В той статье был щелевой силикатный кирпич с мю = 0.14
А вот для 500 мм Rп = 0.5 / 0.23 = 2.17. И даже, если кирпич будет с мю = 0.1, ничего страшного не будет.
Егои с зазором и вплотную можно к ГБ монтировать. Влаги туда просто не дойдет столько, чтоб конденсироваться.

Вообще-то процентное отношение сильно зависит от площади этих конструкций. Если дом одноэтажный и прямоугольный - то такие пропорции уместны. А если дом, такойже площади, но в два-три этажа, и при этом сложной архитектуры (например, в виде буквы Т), то пропорции перераспределяются в сторону стен и окон. Дверей столько же остается, площадь пола (и потолка) - та же самая.

 

Что, сильно поспорить хочется? Ну давайте немного поспорим...

Хоть в Москве, хоть в Рязани доставка и кладка добавят к цене блока не менее 1000руб - вот Вам и 4000, скорее всего будет больше. А я написал 4000-5000 (400-500руб за 100мм). Где я тут "наврал"?

Я говорил за увеличение стоимости стены при увеличении её объема, из-за добавочных 100мм. Какой смысл считать только цену материала без доставки и кладки?

Изменится. Хоть чутка, но больше - я не говорил, что "вдвое"...

Хорошо, по перекрытиям соглашусь. Даже выгода будет, раз фундамент прежний - площадь дома сократится (это если не деньги, то комфорт). Стены то вовнутрь толще придется делать. Зато перекрытия меньшей плошади дешевле обойдутся . Или Вы предполагаете облицовку в пол кирпича свесить на 100мм?

Если взять больший коэффициент теплопроводности (хотя я и так не минимальный брал), то экономия от добавочного слоя той-же толщины будет немного больше, но именно немного.

А что, в добавочных 100мм своё армирование, и армопояса? Я, в данном случае, считал экономию от разницы в толщине.

А зачем, к примеру, мне так считать "по нормативам", если ГОСТ устанавливает наихудшее из возможных значение теплопроводности, и не запрещает изготовителям делать блоки с лучшими показателями? Я возьму данные изготовителя, а не худшие по ГОСТу.

"Минус 19%... дают экономию в 19%? Т. е. затраты на ГБ, и прочее вообще не учитываем?
Кому нужны проценты от неизвестного значения?
Возьмите Ваши цифры по сопротивлению теплопередаче стен, раз Вы их считаете более правильными, переведите в потери в Вт/м2 стены, сравните... Получите разницу в 0,067Вт/м2С. При переводе на газ это даст примерно 0,9м3 экономии с м2 стены в год. Да, на 0.1м3 газа в год экономия больше по Вашим цифрам, именно, потому, что изначально я брал более теплую стену. Что-то кардинально изменилось в сэкономленных на отоплении деньгах, если экономия, 0.9м3, а не 0,8, при добавочных расходах на утолщение стены пусть даже только в 400руб/м2?

А если-бы посчитали, то начальное сопротивление теплопередаче (у тонкой стены) было-бы больше, и экономия была-бы меньше .
Ну, а по статье... Просто расчет по накоплению влаги, навряд-ли учитывает возможность этой сконденсировавшейся влаги стекать по зазору вниз и там замерзать в более "сконцентрированном" виде, чем просто на плоскости стены...
Но, я ведь не говорил, что всё именно так и будет. Считаете по-другому - Ваше право...

Сконденсироваться и замерзнуть может любое количество влаги, если температура будет соответствующая (достаточно низкая). А за "холодным" кирпичом при минусовых температурах на улице она будет не сильно выше уличной.

 

3100 - с учетом доставки до Москвы. На 200 км дальше, чем с доставкой из Липецка до Рязани.

Не предлагаю. Сделать можно по разному. Можно без воздушного зазора, можно облицивочный кирпич тоньше взять. Были б голова да желание.

Я не поленился предоставить цифры. Вы не могли бы не обходиться исключительно общими фразами?

Нет смысла считать того, чего не бывает в природе. В реальности стены делают с армированием и с армопоясами. При этом армирование и армопояса нужны одинаковые и для 400 мм стен и для 500 мм.

Вы меня не поняли. Берутся показатели для блоков. Без клея, арматуры и армопоясов.
Эти ГОСТы не определяют требований по расчетам конструкций. Расчет конструкций должен вестись по СНИПам и СП по тепловой защите зданий.
Цифры из этих документов я привел.

Там все доступно написано. Увеличение затрат на кладку блоков на 25%, дает экономию затрат на энергоносители для тепла, проходящего через стену, в 19%.

Не буду. Это не расчет. Это детская арифметика.
Для себя считал. Каждый случай индивидуален. Считать потери и переводить в газ - полдела.
Нужно еще общие теплопотери дома высчитывать. С окнами, потолком и т. д. На основании этих расчетов нужно считать отопительную систему. Для двухэтажного дома доля стен в теплопотерях достаточно велика. Вполне вероятно, что придется ставить больше радиаторов и мощнее котел. Эти деньги нужно вычитать из стоимости дополнительного ГБ. Есть еще нюансы.
Считать надо все. Если конечно хотите докопаться до истины, а не доказать что-то кому-то.

Влага может сконденсироваться только тогда, когда ее относительное значение достигает 100%.
Если это жилой дом, а не парилка - конденсата там не будет. Туда просто не проникнет достаточное для замерзания количество влаги.
И дело не в том, что я так считаю.
Это показывают расчеты.

Да и еще. Лично я считаю, что 400 мм D400 для нашего района при отоплении газом вполне достаточно.
Но:
- Если уж очень жжет и стоит выбор утепления, то однозначно - более толстые стены из ГБ.
- Финансовые потери при возведении более толстых стен из ГБ не столь внушительны, как их пытаются представить. И отбиваются гораздо быстрее, чем в 50 лет.

 

А кладка в Рязани меньше 1000руб/м3? Даже, если за 3000 с доставкой выйдет (или меньше), то с кладкой меньше 4000руб/м3 получится? И на много меньше?

Зазор Вы озвучивали 2-3см, на тонком кирпиче сэкономите 6см, но это уже будет не по цене силикатного, да и всё равно не хватает. Всё можно сделать, только не по, первоначально озвученным, Вами цифрам. Т. е. в итоге деньги за отделку будут другие и по любому больше, чем с первоначальным силикатным кирпичом с 400мм газобетона.

Так я свои цифры, с расчетом тоже представил, Вы их раскритиковали не пересчитывая, теперь предлагаете мне пересчитать...

Вот именно, что одинаковые, и добавлять для расчета дополнительное армирование или армопояс, при увеличении толщины стены нет необходимости. А я считал именно снижение теплопотерь от увеличения толщины стены.

Видимо, не понял, но в данном случае это не имеет особого значения, т. к. экономию газа я посчитал и по Вашим значениям сопротивления теплопередаче. Получилось экономия больше на 0,1м3 газа с м2 стены в год. Пусть будет так, я с этой цифрой спорить не буду, она практически не делает срок окупаемости более приемлемым.

Значит и тут не понял, но и это ничего не меняет в данном случае. Нет особого смысла сравнивать проценты от разных величин. Немного утрирую - 99% от 100рублей экономии, не скомпенсируют 1% удорожания от миллиона. Так и в нашем случае экономим 19% от, относительно низкой, стоимости газа, за счет увеличения затрат на 25% на, и так относительно дорогой, стене.

Ну, "обзываться", тоже не признак взрослости . Укажите, где ошибки в таком расчете, или представьте свой расчет, с сильно отличающимся результатом... Тогда и будет видно, что это - "детская арифметика", или упрощенный расчет, дающий, тем не менее, значения, не сильно отличающиеся от реальных.

А я и не претендую на полный теплотехнический расчет всего дома. Было предложение сделать стену толще на 100мм, я посчитал сколько будет сэкономлено на отоплении при этом. И предлагаю сравнить экономию с вложениями на каждый м2 стены. Это гораздо нагляднее, чем просто высчитать что будет экономится сколько-то кубов газа, без привязки к затратам на такую экономию.

Да, могут и за 40, могут и за 30... но лучше, если хозяин дома знает эти цифры, хотя-бы примерно, потому что для некоторых и 20 лет неприемлемый срок для окупаемости.
Я цифирьки для вычисления окупаемости вложений в утолщение стены посчитал (как мог, упрощенно...) Не согласны с ними, представьте расчет своих, более точных, раз критикуете. Или, хотя-бы, укажите на ошибки в моих расчетах, существенно влияющие на результат.

 

Конечно быстрее, за 45 лет .
А вы без теории можете привести цифры, взятые из практики? Например, без утепления было потребление газа Х, после утепления У. Вот тогда будет конструктивный разговор. А на счет затрат, то выходит на 120000 меньше (минимальная оценка), если сравнивать различия между 300 и 400 блоком.

+100. Согласен целиком и полностью. Тот кто строит дом с нуля, то выбирая между утеплением и более толстым ГБ, выбирайте второй вариант и тогда будет меньше вопросов на форуме.

С личным мнением каждого трудно спорить, да и не к чему.

 

Не на много, но меньше.
Много факторов. Может доп машину гнать придется. А может в лезет в машины так, что почти за ту же цену доставка обойдется.

Я разные варианты озвучивал. В т. ч. и с самого начала - без зазора. Если хотите с зазором, то
добавляю к своему варианту, на котором Вы так настаиваете:
R = 0.5 / 0.15 (ГБ) + 0.19 (вертикальная воздушная прослойка 2-3 см при отрицательной температуре) + 0.12 / 0.76 (кладка силикатного кирпича на цементно-песчаном растворе) = 3.84
Q = 30 / 3.84 = 7.81.
Т. е. на 26.3 % снижаются теплопотери через стену.
Так устроит?

Необходимость есть добавлять их к первоначальному расчету всегда.
Зависимость теплопотерь от сопротивления теплопередаче - обратная. Гипербола.
Чем меньше сопротивление теплопередаче у двух вариантов, тем ощутимее разница в теплопотерях.
Беря заведомо завышенный коэффициент теплопроводности, считающие заранее загоняют результат к удобному для себя результату.
Демонстрирую.
Два варианта.
1-й вариант.
Стена А имеет Ra = 4, стена B Rb = 5. Т. е. разница в R=1
При разнице в 30 градусов:
Qa = 30 / 4 = 7.5
Qb = 30 / 5 = 6.
Qa - Qb = 1.5
Qa / Qb = 1.25 (25%)
2-й вариант.
Ra = 2, Rb = 3/ Разница R опять в 1.
Qa = 30 / 2 = 15.
Qb = 30 / 3 = 10.
Qa - Qb = 5.
Qa / Qb = 1.5 (50%)

Я не обзывался. Если Вы это так восприняли - Ваше право. Де юре - никаких намеков на "обзываться.
Да и причин нет. Я много читал Вас в темах по ГБ. т. к. сам буду его использовать и набираюсь информации.
Расчет по теплотехнике, согласно норм, включает и расчет отопления и вентиляции и т. п.
Судите сами, можно ли при этом считать разницу в стоимости строительства дома целиком и последующей его эксплуатации, основываясь только на стоимости дополнительного ГБ, клея и работ на кладку, и называть такой расчет серьезным?

Как раз "привязка к затратам на такую экономию" и должна, как минимум, считать привязку к дополнительным затратам на систему отопления.

Хозяин, несмотря на ранние заявления, что утепление МВ - не оправдано экономическими соображениями, все равно заявил, что будет этим заниматься, т. к. зима холодная
Справедливости ради морозы здесь встали чуть больше месяца назад, а скоро должны спасть. До этого было омерзительно слякотно.
Так что, даже если предположить, что Ваши выкладки предельно точны и верны, я предлагаю ему выбрать меньшее "зло" (по Вашей терминологии).
И по теплотехническим, и по экономическим соображениям.
В т. ч. и исходя и из межремонтного срока эксплуатации конструкции.

Здорово Вы заявляете. Даже не указав. что за дом
Допустим дом 10х10. 2 этажа (6 метров).
Площадь стен: 40*6 = 240 кв м. вычитаем площадь остекления и двери.
Сколько?
Давайте немного - 40 квадратов вычтем. Итого 200.
200 * 0.1 = 20 кубов. Допустим с кладкой и клеем 4500 рублей куб обходится.
90 т. р. на не самый маленький домик. (максимальная оценка).

 

Про доставку понятно, про кладку чего молчите? Ну, да ладно, я "не жадный", пусть удорожание стены будет на 390руб/м2 Соотношение с экономией изменится не сильно.

Так по этому пункту разговор шел не по теплосопротивлению, а по толщине стены. Хотя, если без зазора 500мм делать, то логичнее и сравнивать с 400мм без зазора. Так что 100 лишних миллиметров не "убираются" полностью по-любому. И будут потери площади дома.

Так ведь я уже согласился в предыдущих ответах использовать Ваши значения R. И для них посчитал экономию газа в 0.9м3 (вместо "моих" 0,8м3) в год с м2 стены - всё..., нет уже никакой подгонки результата. Есть экономия в 0,9м3 в год на вложенные 390рублей (или ещё меньше утолщение стены добавит?)

"детская арифметика" - арифметика ребенка... Вообще-то я и там, после "обвинения" смайлик поставил, да и в кавычках было слово "обзываться"...

В идеале, согласен, должна...И это пожалуй единственный фактор способный более-менее существенно изменить результат моего расчета окупаемости. Но будет ли хозяин снижать мощность СО на эти 5-6% (в среднем, примерно), если сделает стены толще на 100мм? И сильно ли снизится стоимость СО, в случае такого снижения мощности? Хотя, если именно это позволит взять "крутой" котел на ступеньку менее мощный, или радиаторы супердорогие, то срок окупаемости может снизиться даже вдвое или больше.

.А я своими расчетами пытался совсем его отговорить...
Хотя, нет - не отговорить (не моё это дело)... Просто пытаюсь сделать его выбор более осознанным...

 

Битва утеплять/не утеплять)
Действительно лучше сделать и жалеть, чем не сделать (утеплить)
Купила пенопласт по 1100 за куб, сложила в гостинную и теперь сплю спокойно с чуством полного удовлетворения и денег не жалко для своего комфорта никапельки
Хотя сейчас не мерзну, нано душу греет, что с пенопластом будет еще теплее

 

Тут Вам бы определиться, чего хотите.
Я озвучивал два варианта: с воздушным зазором и без оного.
В зависимости от этого и теплопотери будут уменьшены на "с зазором" или на "без зазора". И толщина конструкции будет разная.
Вы уж определитесь, что Вас больше устраивает: толщина 620 мм, сопоставимая с толщиной 400мм + вентзазор* + 120 мм = 570 мм, но на 0.82 м2*С/Вт большим сопротивлением. Или "толстая" стена в 640-650 мм, но с на 1.01 м2*С/Вт большитм R?
(*Примечание: вентилируемый зазор для двухэтажного дома не может быть 2-3 см. Если память не изменяет, минимум - 5 см.)
Тогда и расчеты свои можете более точно сделать.
А то Вы про 0.1 Вт на м2 все говорите, а мои добавления в виде прослойки + кирпич (или просто кирпич) ка будто не заметили.

Не логичнее. Я уже объяснял, почему. Сопротивление паропроницанию ГБ в 500 мм на 25% больше, чем стены в 400 мм. Соответственно, количество пара на обратной стороне ГБ будет тоже гораздо меньше.
Считаю, что за 400 мм ГБ можно ставить кирпич. Но не любой. насколько это удорожает цену вопроса? Я не в курсе. Возможно существенно.
Опять персчитывать затраты? Так что я рассматриваю вариант с любым отделочным, даже полнотелым кирпичем. Для 500 мм он валиден, для 400 мм - сомневаюсь.

Так почему не пересчитали с учетом кирпича (или кирпича + зазор)?

Я тоже пытался это сделать днями ранее.

 

Вы дали два "своих" значения R (для 400 и 500мм), я разницу между ними и посчитал... С зазором или без давать "правильные" значения - это был Ваш выбор.

 

Писал быстро и не перечитывал. Данная сумма в расчете на 50 кубов трехсотого блока.

А вообще разговор заходит в другое русло, для кого-то и 100 тыс. не маленькие деньги (тем более с окупаемостью не в один десяток лет). Если исходить из вашей логики, то почему бы тогда не сделать стены из 500 блока.
Бессмысленный разговор. Удачи.

 

Я всё-таки пытался сравнивать одинаковые конструкции, либо с зазором, либо без... Только с изменением толщины газобетона. Если с тонким газобетоном делать вентилируемый зазор, а с толстым не вентилируемый, то конечно, разница будет больше. Будут Ваши значения R (а то я опять чего-нибудь занижу или завышу ) для этих вариантов, можно будет и для них разницу посчитать. Хотя, при желании, и без меня справитесь.