Каркасник

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Из абсолютно паронепроницаемых материалов мне известны металл и стекло. Остальные пропускают пар в большей или меньшей степени.

 

Извиняюсь за излишнее цитирование.
AlexMann, посмотрите со стороны и скажите, кто больше пользы принес для решения конкретной проблемы - Вы или Sbivla?

Он почти все сказал правильно, несмотря на то, что новичек.
Информативность же Вашего поста для задавшего вопрос равна 0.
Ничего личного.

Это важно знать, потому как в многослойных конструкциях теплоемкость и теплопроводность материалов должна убывать изнутри наружу, а паропроницаемость возрастать.
Если у внешнего материала паропроницаемость ниже, чем у внутреннего, это плохо, даже если изнутри стоит пароизоляция.
Потому что летом частенько бывают ситуации, когда градиент парциального давления направлен снаружи внутрь. Дальше, надеюсь, понятно, что может быть.

 

почему плохо? изнутри же пароизоляция

совсем не понял логику, если даже допустим что летом пар идет внутрь дома, то причем тут ваша зависимость паропроницаемости, упираемся все равно в пароизоляцию.

летом очень тяжело сделать разницу даже в 30 градусов, да и не надо это, следовательно в стене летом влага не так критична.

 

Именно в данном случае пароизоляция нипричем. Мы же не защищаем внутреннее пространство дома от пара, идущего снаружи в теплое и влажное время года. Пароизоляцией мы защищаем паропроницаемый утеплитель от влаги, идущей изнутри наружу во все остальные времена года.

А вот если влага идет внутрь, и разница давлений достаточна, чтобы достаточное ее количество проникло сквозь наружный (менее проницаемый слой) в утеплитель (более проницаемый), то при небольшом похолодании снаружи (под вечер), разница давлений падает и обратно из утеплителя она не сможет выйти продолжительное время.
Это не столь критично, но это плохо. Согласны?
Влага во внутренних слоях стены приводит к трем основным негативным последствиям. Физическое разрушение (при морозах), резкое увеличение теплопередачи (актуально зимой) и увеличению биологической активности во влажной и теплой среде. Иными словами - грибок, плесень. В нашем случае - третий вариант.
Это только мое мнение, с удовольствием выслушаю аргументированную критику

 

1. чтобы влага пошла в дом с наружи, надо разницу температур хотя бы грабусов 20, летом такое не возможно.
2. вы пишите что даже если она туда попала то выходить будет продолжительное время, на самом деле вы ходить будет ровно столько же сколько и входила
3. физического разрушения при морозах нет, это утеплитель, а не кирпич
4. теплопередача увеличивается, но у нас изнутри пароизоляция, и влаги там минимум(в пределах нормы), не может такого быть чтобы сегодня+30 а завтра -5.

так что дело не во внешней обшивке.

 

Если в доме +20С, а на улице +30С и 100% влажность, то разница парциальных давлений такая же как при -20С морозе. Только уже - внутрь...

 

согласен, но это я бы сказал редкость, т.к. в доме при такой температуре +20 врятли, даже если кондиционер, то рекомендуемая температура будет не ниже +24, хотя можно и +18, но потом врачам объяснять будете

Да даже если и так, то сколько влаги наберется через осб внутрь каркаса допустим за неделю, и уж точно после этого не будет минусовых температур, а значит эта влага точно так же выйдет. И все равно критических значений не будет.

p.s. все рассуждения естественно для нашего кримата(центральный регион России)
+30 при 100% влажности - это тропики

 

При минус 10 "за бортом", какая температура будет на поверхности ОСП с наружной стороны? А с внутренней стороны? Насколько снизится при этом паропроницаемость ОСП? Устанавливается паропроницемость материалов при плюс 20, см.ГОСТ 25898-83, и у ОСП она прибл. 0.12Мг/(м*ч*Па). Как будет меняться ситуация в зависимости от толщины ОСП?

Насколько увеличится паропроницаемость пароизоляции при плюс 25?(напомню, пароизоляция - паропроницаема!) А при увеличении в разнице давления до 20гПА ?(строит. физика, Клаус Зиппенкорт - "...при -10 снаружи и +20 внутри здания могут возникать перепады давления в 20 гПА...").


А если повышенная влажность (ванна, кухня)?

Зачем Вы продублировали супердиффузию на наружной стене плитой ОСП? Это же доп. затраты.
Почему в таком случае Вы не использовали ОСП на крыше, а только мембрану?

В наших с Вами регионах самая холодная "5-дневка", среднезимняя температура самая низкая, отапливаемый сезон самый длинный по сравнению даже с Канадой и Финляндией, если не брать там регионы с минимальными значениями, а то и у нас в России есть Якутия, Норильск например.
Условия эксплуатации конкретной конструкции в конкретном регионе надо рассматривать индивидуально и при макс. нагрузках. К использованию зарубежного опыта при решении аналогичных вопросов следует подходить критически.

 

2 SDim.

СВОД ПРАВИЛ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ И СТРОИТЕЛЬСТВУ
ПРОЕКТИРОВАНИЕ ТЕПЛОВОЙ ЗАЩИТЫ ЗДАНИЙ СП 23-101-2004
THERMAL PERFORMANCE DESING OF BUILDINGS
8.8 Для обеспечения лучших эксплуатационных характеристик в многослойных конструкциях зданий с теплой стороны следует располагать слои большей теплопроводности и с большим сопротивлением паропроницанию, чем наружные слои.

МОСКОВСКИЕ ГОРОДСКИЕ СТРОИТЕЛЬНЫЕ НОРМЫ
ЭНЕРГОСБЕРЕЖЕНИЕ В ЗДАНИЯХ
НОРМАТИВЫ ПО ТЕПЛОЗАЩИТЕ И
ТЕПЛОВОДОЭЛЕКТРОСНАБЖЕНИЮ
МГСН 2.01-99
ТСН 23-304-99 г.Москвы

2. Для наружных ограждений следует предусматривать, как правило, многослойные конструкции. Для обеспечения лучших эксплуатационных характеристик в многослойных конструкциях зданий с теплой стороны следует располагать слои большей теплопроводности и увеличенным сопротивлением паропроницанию.

 

Паропроницаемость новой ОСП около 0,004 Мг/(м*ч*Па). Эта величина несколько различается в разных источниках. По мере "старения" ОСП паропроницаемость растет.
От толщины никак не зависит, потому что это приведенная величина, обратите внимание на размерность.
При повышении влажности паропроницаемость ОСП растет.

Абсолютно верно про конкретную конструкцию, а не только про "пирог стены". Максимальные "нагрузки" посчитаны в наших СНИПах.
По поводу зимних "нагрузок": на Аляске и в Антарктиде применяется та же схема: пароизоляция внутри, ОСП снаружи. Так что накопления влаги за зимний период при такой конструкции в нашем климате не будет.
Среднегодовой вектор в средней полосе тоже направлен наружу, это тоже отражено в СНИПах. Так что опасаться летнего накопления влаги, да еще до критических значений, однозначно, не следует.

Про влагоперенос в многослойных конструкциях можно почитать по ссылке, любезно предоставленной форумчанином BorisP.

http://tgv.khstu.ru/downloads/kniga_...aidel_1985.pdf

Если бы все определялось только возрастанием паропроницаемости изнутри наружу, многие конструкции были бы невозможны (каркасные стены, колодцевые кладки).
Оставлять ничем не защищенную мембрану снаружи стены (вентфасад не в счет) из-за боязни накопления влаги в стене или из экономии, по-моему, довольно глупо. Минусов в процессе эксплуатации дома может вылезти больше, чем плюсов.

 

далеко не вся пароизоляция паропроницаема и в большинстве случаев она паронепроницаема! и даже та которая все таки паропроницаема значения настолько малы, что даже при серьезном перепаде давления можно принебречь.

в разных конструкциях по разному, например осб избавляет от укосин увеличивая жесткость, осб применяется например при обшивке сайдингом или штукатурном фасаде
думаю не надо объяснять почему кровлю не делаем сайдингом или не штукатурим

да верно, все правильно

"Для обеспечения лучших эксплуатационных характеристик в многослойных конструкциях зданий с теплой стороны следует располагать слои большей теплопроводности и увеличенным сопротивлением паропроницанию."

У пароизоляции увеличенное сопротивление паропроницанию по сравнению с осб, причем на много, условие полностью выполняется.

Никто не говорит, что все слои должны выполняться с таким условием.

 

Для начала прокоментируйте свое предыдущее утверждение!

Естественно в свете вот этого поста.

 

Будьте любезны, приведите какой-нибудь ГОСТ или СНиП, или иной документ, где написана эта цифра. Просто любопытно стало. Ведь выходит, что если это действительно так, то ОСП - это практически пароизоляция. А тут ею предлагают утеплитель снаружи закрыть...

 

Ну а во вторых предлагаю, данный вопрос рассматривать естественно, в совокупности всех заданных параметров. У базальтового утеплителя, например, коэф. теплопроводности 0,04 и при толщине в 100мм утепления, и для толщины 150мм, но сопротивление теплопередаче, в первом случае R=2,5; при норме для наружных стен R=3,5; а во втором случае R=3,75(не будем усложнять и считать с учетом стоек,...). А если в утеплителе влага? Естественно, коэффициент теплопроводности повышается. А как "R=2,5" будет эксплуатироваться при среднезимне -10, а +5. Естественно - различно!
Но вернемся к нашей теме. Настаиваю, что ситуация при увеличении толщины ОСП изменится. Очевидно, что чем толще ОСП, тем меньше водяного пара проникнет сквозь него, за одно и тоже время при одном и том же перепаде давления.

Что значит "новой ОСП", влагостойкая, водостойкая...? Или если хотите ОСП1, ОСП2, ОСП3? Неужели имеете в виду ВОДОСТОКУЮ-0,004 Мг/(м*ч*Па). С такой низкой паропроницаемостью - Это уже пароизоляция! Совсем не подходит!

Как долго ОСП, будет стареть? И как влияет на "старость", предпологаемая пока, так называемая "допустимая конструкция"?

Согласен. Но, Вы про какую влажность? В помещении, внутри конструкции, на улице? Не забываем про температурный режим и про особенности конкретной ситуации.

Понятие "максимальные нагрузки" - относительное, например в Германии требования к толщине стены более строгие, чем в средней полосе России.

Опять же рассматривать картину нужно целиком. Среднезимняя температура, толщ. утепления, энергоэффективность такой конструкции. А пока это только Ваши слова и Ваши личные гарантии. "...где то там, точно так..." - это не аргумент. Ссылку пожалуйста на эти источники информации, очень интересно.

В нашей с Вами полемике речь конечно же идет не о невозможности! А об эффективности, оправданности, долговечности!... данной конструкции.

Не защищеную от чего? Напомню, в рассматриваемом нами варианте, в плотную к утеплителю прилегает ОСП, поверх ОСП - супердифузионная мембрана, далее вентканл и фасад.
Речь идет, во первых о наружном гидроветрозащитном слое ОСП и его свойствах паропроницаемости; во вторых оправданности использования еще и второго слоя гидроветрозащиты, в виде супердиффузионной пленки.
Удивляют возражения "... допустимо..." , "...можно пренебречь...", "...так делают...", а фактически получается "ТАК СОЙДЕТ!"

 

Комментирую. Вы смешиваете в кучу две разные вещи. Одно дело сколько пара пройдет через квадратный метр поверхности ОСП , и эта величина, конечно же, зависит от ее толщины. А та величина, которую дали Вы

является «приведенной», то есть уже разделенной на толщину, и от нее не зависит. Обратите внимание на размерность! Там нет «м2», там «м».

Да сколько угодно.
Например, здесь (Нажать на изображение статьи, Table 9.)
https://www.vtt.fi/inf/julkaisut/workingpapers/2005/summary/w22/W22.html
Или данные ассоциации производителей - Вложение 1.
Для пересчета единиц можно воспользоваться табличкой 7 из приведенной выше ссылки.
Только обратите внимание, что единицы не в Мг/(м*ч*Па), а в kg/m•s•Pa, то есть надо пересчитать.
Но вот тут за вас уже все подсчитали (и много чего интересного обсудили).
https://www.forumhouse.ru/threads/21318/

Насчет "старая", "новая" ОСП.
Вложение 2 - экспериментальные исследования
https://www.vtt.fi/inf/julkaisut/workingpapers/2005/summary/w22/W22.html

И в обоих статьях - графики паропроницаемости ОСП при разной относительной влажности, и много чего другого важного и интересного.

Это я Ваш термин использовала. Имелись ввиду влажностные нагрузки.

Это не мои слова и тем более личные гарантии. Воспользуйтесь Гуглем, есть масса ссылок на конструктивные особенности каркасных домов на Аляске. Я потеряла интерес к этой теме 3-4 года назад, когда все для себя уяснила. Теперь Ваша очередь.

Полемики нет и не будет. Вы в начале пути, я его уже прошла. Решаю другие проблемы.

Я не ваш конкретный вариант рассматриваю, а распространенный сейчас на форуме, когда внешняя защита утеплителя - только мембрана, а далее вентфасад. Утеплитель получается не защищенным ни от чего, ни от проседания, ни от так называемых "акустических" хлопков мембраны, ни от насекомых и грызунов.

"Допустимо" и "можно пренебречь" - вполне научные выражения, применяемые в куда более точных областях, чем любительское строительство.
"...так делают..." - а где Вы у меня это увидели? Стараюсь никогда на это не ориентироваться.
"ТАК СОЙДЕТ!" - не употребляю никогда.

Да, еще забыла. А как вы определяете границу - пароизолятор, не пароизолятор? В Америке ОСП относят к группе полупаропроницаемых материалов, так же как и дерево с его 0.06 Мг/(м*ч*Па).