Каркасник

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Вентзазор будет работать при малейшем ветерке.
Летом и особенно осенью температуры бывают более низкие чем в помещении. Как тогда быть с пергамином с наружной стороны если топишь печь? Может проще сделать стандартный пирог т.е. пароизоляция-утеплитель-ветровлагозащитная мембрана? И ещё, влага в утеплителе вредна при её конденсации, летом влага попадая в толщу стены с наружной стороны не будет конденсироватся, тогда в чём её вред?





В физико-химических областях я дилетант.


Хотя при топке печи будет вытяжка через поддувало, да и вообще если есть печь, то незачем париться с парциальным давлением.

 

Не знаю. Очень большие сомнения у меня в эффективности вентфасада. Ветерок он одинаково будет давить и на нижнюю и на верхнюю щель.

В обычный дачный сезон (типа с мая по сентябрь) температурные разницы все-таки небольшие, а влажность гораздо чаще бывает выше снаружи, чем внутри. Так что, куда в результате за сезон будет направлен вектор переноса влаги, не знаю. Тем более, что все бывают на дачах по разному.

Вред в ее постепенном накоплении там. И, кстати, точка росы это не 0 градусов. Точка росы может быть и при 14 градусах. Летом вечером на траве росу видели? Это сконденсировавшийся из воздуха пар. Все зависит от влажности.

Вообще дача как эксплуатируемое строение, на мой взгляд, куда более сложное с инженерной точки зрения сооружение. Куда ни плюнь, одни проблемы. И с водой, и с канализацией, и вот с пароизоляцией.

Распространенное заблуждение. Будьте уверены, если есть более менее значительная разница температур, будет и парциальное давление .

 

Надо туда для эксперимента флюгер установить

Да я знаю что не 0 гр. по влажности в погребах это видно и по той же траве. Ещё момент, внутренний отделочный слой по логике должен быть теплее атмосферного воздуха, что не даст влаге на нём конденсироваться, хотя действительно всё зависит от влажности... Вы не подскажете какая средняя паропроницаемость с обратной стороны ( с уличной) ветровлагозащитных мембран (средняя среди разных производителей)?

Может стоит отказаться для этих целей от минваты и предпочесть ППС

Теперь я на пути истинном, хотя ранее подозревал об этом

 

Лиса, я наверное уже Вас достал, но это не из вредности и упертости. Просто остальные приверженцы ОСП снаружи (в этой теме) либо считают ниже своего достоинства аргументированно доказать свою правоту, либо просто только делают вид, что все понимают. Поэтому дискутирую с Вами.
Тему читает тьма народу, не хотелось бы, чтобы они все построили не правильно. Может и я не прав, но приведу свои доводы. А людям решать.

Речь идет не о только летнем проживании. Самые серьезные испытания каркасник испытывает, если он не ПМЖ, и если он не только для летнего проживания, а когда он не ПМЖ, но с периодическими заездами зимой. Когда температура внутри от сильно отрицательной меняется на положительную при протопке дома. Вот именно в таком режиме и проверяется пирог на "вшивость".

В чем же сомнения? Вот честно не понимаю. Если есть вентзазор, значит в нем есть конвекция. Ну естественно, если он сделан правильно. Потому как разница температур внизу стены и вверху есть всегда, пусть она даже минимальна.

Откуда такой вывод, что ОСП к месту?
Есть классический пирог стены каркасника. Внутренняя отделка - пароизоляция - утеплитель - ветрозащитная паропропускающая мембрана - вентзазор - внешняя отделка. По этой схеме строят много лет черт знает сколько народу. Именно эту схему рекомендуют производители утеплителя (минераловатного. Про пенопласт совсем другой разговор).
И что, они все дураки?
Я так думаю, что закупоривание утеплителя снаружи каркаса ОСП либо диверсия производителей ОСП (что маловероятно), либо просто так намного удобней и быстрее строить.
Повторяюсь - получите жесткую конструкцию, которая через какое-то время покроется изнутри плесенью и энергосбережение которой начнет вдруг через какое-то время падать. Но не сразу, совсем не сразу..

Объясню, как я это понимаю.
Мы имеем вату, с двух сторон запертую паронепроницаемыми материалами. С одной стороны пароизоляцией, с другой - ОСП. ОСП пар, конечно, пропускает, но на пару порядков хуже, чем утеплитель.
Все бы ничего, но идеально парозаизолировать просто нереально, поэтому влага в утеплитель будет попадать. Медленно но верно. Но при таком пироге она не сможет из него выйти. Вернее, она будет выходить медленнее, чем приходить. Вот и все.

Я не строю дачи, я построил себе дачу и кой-какие строения на ней. Живу там наездами круглый год, в том числе и зимой каждые выходные. Ну честно, не скрипит Но это уже второстепенный вопрос.

 

Вот проблема, блин. Веду подготовку к постройке бани, все в принципе теоретически понятно, но вот внешняя отделка пока ставит много вопросов. Не хочу снаружи сайдинг, дерево. Либо штукатурка, либо искуственный камень.
Если обшить снаружи ОСП-3 через брусок 50х50 (жесткость придать укосинами), будет ли трескаться штукатурка на швах, герметик+армосетка помогут? Есть ли опыт эксплуатации, не треснет ли брусок от тучи гвоздей при крепеже ОСП, какую советуете грунтовку, штукатуркуку, герметик ? Хотелось скомбинировать камешек+штукатурку.
Нужна основа для наружной отделки, как сделать правильно и долговечно, спасибо ...

 

Вы не сказали, из чего у Вас стены..
Но судя по тому, что пишете в этой теме, то каркас.
В таком случае для бани рекомендую так:
Липовая вагонка - воздушный зазор 2 см - пенотерм или фольга, базальтовая вата - паропроницаемая ветрозащита - вентзазор 5 см (брус для обрешетки можно положить не 50х50, а 100х50, тогда не растрескается точно) - ОСП - грунт и клей для гибких поверхностей LUGATO по армирующей сетке, клинкер или что-нибудь подобное по своему вкусу.
Пенопласт в качестве утеплителя при таком пироге ни в коем случае нельзя.
Но это только один из возможных вариантов.


Ой, ошибся. Грунт не надо, он на ОСП не ляжет.

 

Подскажу! Такая же, как и с лицевой! Не знаю, откуда взялся этот бред про разную паропроницаемость с двух сторон, но это именно бред! Она одинаковая в обе стороны.
Точнее, я догадываюсь, конечно, откуда ноги растут у этой байки. Большинство народа не понимает, как это пар пропускает, а воду нет, не бывает мол такого. Так вот бывает.

Абсолютно согласна. Сама долго голову ломала на эту тему. Потому что именно такой и строю. ОСП выбрала именно потому, что она полупаропроницаема и меняет паропроницаемость в зависимости от влажности. И в пару к ней эковату в качестве утеплителя. И ОСП у меня с обеих сторон.

Вот труба от печки, тяга в ней есть только при выполнении определенных условий. Вентзазор в худших условиях, чем труба.
Понятно, конечно, что система открытая, что пар будет выходить, хотя бы за счет разницы парциальных давлений. Но какова эффективность этого процесса?
Сомнения возникли не на пустом месте. Я год-два назад перелопатила кучу исследований по каркасам, ОСП, фанере, фасадам из разных материалов и т.д. Так вот даже в условиях теплой Калифорнии в осенне-зимний сезон на обратной стороне вентфасадов из фанеры и ОСП был конденсат. А это значит, что не хватает конвекции. А представьте наши условия по сравнению с Калифорнией.

Для кого или чего классический? Для русской дачи? Тогда надо писать не «пароизоляция», а «пергамин». А он не пароизоляция, а «пароограничитель». И не было раньше «ветрозащитной паропропускающей мембраны», а был тот же самый пергамин. И опять же это разные вещи. А сейчас, недолго думая, заменили одно на другое и получили в результате совсем не классический дачный «пирог». А станет ли он классическим покажет только время. Боюсь, что нет.
А если Вы имеете в виду классический пирог для каркасного дома с постоянным проживанием, то такой пирог как раз совсем не классический. Там, где давно и много строят каркасные дома, так не строят. Всегда снаружи стоит ветрозащитная плита.

Это Вы, наверное, думаете, что все дураки. Я привела ничтожную часть исследований на эту тему. Поверьте, их много и очень серьезных. На Западе реально умеют считать деньги. Но в чем то я с Вами согласна. Чтобы строить из западных материалов, надо применять западные же технологии. Потому что эти материалы рассчитаны на них. Можно из очень качественных продуктов сварганить абсолютно несъедобное блюдо. То, что Россия в массе не готова воспринять качественное каркасное строительство, видно уже по этому форуму, и по тем предложениям, которые можно найти в Интернете. Нет у этой технологии защиты от дурака, к сожалению.

 

Я взял липу в парную, а в КО сосну.
.

Клей без грунта можно ? И что такое "клинкер" в моем случае ?
Кстати, стоит ли усиливать конструкцию каркаса накрывая баню ЦПЧ ? Стойки 50х150х4200, стропила 50х200, шаг 600,крыша двухскатная с мансардой 6000х7200, фундамент ленточный?

 

У Вас же ОСП не несущая, зачем Вам туча гвоздей?
Про штукатурку на ОСП загляните в эту тему
https://www.forumhouse.ru/threads/56188/
там есть кое-какая информация.

 

Читал надобно бить через 150-300 мм, выдержит винтовые гвозди 3,5х45 оцинкованные, не будет проблем с проявлением на штукатурке ? А за наводку спасибо, читал ее, но незаметил многих "полезностей" , спасибо.

 

Разрешите вклиниться «начитавшемуся дилетанту». Но уж очень актуально решение темы. Начал строиться осенью с фундамента для проживания наездами пока частыми и зимой которые со временем превратятся в редкие зимой (по наступлении возраста) и опять частыми при осознаниями детьми и внуками.
Философия такова.
В чем проблемма? Накопление пара в минвате: 1- временно ухудшает ее теплоизолирующие свойства, 2-ухудшает качество ваты из-за ее разрушения при замерзании влаги.
А. Температура на улице плюсовая.
В этом случае нам не так важны очень высокие теплоизолирующие свойства. Если необходимо, то отопление в доме прогревает пирог и влага выходит. В этом случае нам важно обеспечить относительно быстрое удаление влаги из ваты. Значит паропропускание из пирога должно быть как можно более высоким. Это значит между ватой и хорошим (!) вентзазором должна стоять только мембранна без ОСБ. Но в другом варианте тот же эффект от утеплителя достигается если влагу просто не пускать снаружи в утеплитель. Ставим: вата + ОСБ + мембранна + вентзазор.
Эффективность в обоих случаях видимо одинакова (конечно при высоком качествепароизоляции).
Б. Температура на улице минусовая.
В этот период нам очень важны теплоизолирующие свойства минваты.
Если дом постоянно хорошо прогревается то вывод пара происходит постоянно и особых проблем нет.
Но если мы имеем не ПМЖ или экономим на отоплении то в вате накопившаяся с осени и в другое время года влага начнет замерзать разрушать вату и еще более ухудшать ее свойства и продвигать точку росы во внутрь дома. Поэтому тут особенно важно ограничить проникновение влаги во внутрь и ее замерзание внутри каркаса. В этом случае целесообразно «запереть» вату ОСБ.
По моим понятиям складывается картина реализуемая во многих изданиях и на форуме тоже: парозащита+вата+ОСБ+мембранна+вентзазор+ сайдинг. Но обратите внимание что некоторые еще говорять о более утепленном вентзазоре.
Главное требование. Если хочешь сохранить дом- живи в нем. Если будешь только наездами- строй дом из кирпича камня или пр. Риск потери дома меньше, хотя на наш век хватит. Но все-таки сам строил- жалко. А еще лучше посещай друзей. И им полезно и тебе приятно. Но не забывай что все-таки ты в гостях...
При строительстве дома обязательно тщательно закупоривай сухую вату в сухой каркас. Всю осень (самый страшный период) протапливай дом – не дай влаге проникнуть снаружи и изнутри в пирог (важна вентиляция в доме).

 

вот это кто вам рассказал?
это все равно что говорить, что брус разрушается при замерзании

с этим согласен полностью

а вот это в корне не верно, кирпич разрушается от замерзания гораздо быстрее, и кирпичные дома нельзя часто нагревать и замораживать, у любого кирпича есть кол-во циклов заморки до его разрушения.

 

1. Насколько я помню, считается, что минвата не высохнет внутри стены. Это и есть основная проблема. Например, эковата, лишена этого недостатка.
2. Sdim прав, ниче с ней не будет, просто она уже перестала быть теплоизоляцией в соответствии с п.1

 

В общем если делать миватный утеплитель в всесезонном дачном доме с непостоянным отоплением, то нужно соблюдать железное правило. Это правило - утеплитель должен всегда оставаться сухим. Раз получается что вектор направления влаги в утеплитель зависит от изменения температур между улицей и помещением, то утеплитель нужно защитить от пара с обеих сторон.
Остаётся вопрос как это сделать. Понятно что производитель рекомендует делать пароизоляцию-утеплитель и паропропускаемую мембрану, но это для ПМЖ, для дачи получается рекомендаций нет т.к. реализовать такой принцип защиты от пара чтобы он работал в обе стороны не так просто.
Может всё таки пойдёт такой пирог: Помещение -> плёнка-вата-ОСП-мембрана <-улица. Может наружного ОСП хватит в качестве уличной пароизоляции, ведь перепад положительных температур между улицей и помещением в летнее время небольшой и за счёт чего давление уличного пара на наружные стены заметно ниже чем в зимний период на внутренние стены. Может низких паропроницаемых свойств ОСП достаточно, чтобы не пустить уличный пар в утеплитель.

 

В дополнение к tver vic
Я предлагал, в соседней теме железобетон на глубине 50 метров. И с отоплением проблем меньше (нет сезонных колебаний) и с взломостойкостью. Главное обезопасить лифт. А между комнатами систему герметизации при пожаре, чтобы огонь не ходил по вентиляции.

И вообще, посмотрите фильм "Взрыв из прошлого". Хорошая комедия о том, что если жить, строя бомбоубежище, то в нем и просидишь 30 лет. [/QUOTE]

А ещё можно субмарину прикупить) На болотце поставить и даже потоп не страшен
Что-то не в тему.. А как его удалить??