Каркасник

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Вот вы все про конструктив спорите, проще надо быть, посмотрите, как люди строят

 

Склоняюсь к мысли, что пойдет. Тем более тенденция такова, что в хороший дачный дом начинают ездить зимой все чаще.
Себе правда вместо пленки поставила ОСП, чтобы иметь возможность маневрировать паропроницанием изнутри.

 

+1.

Вообще, принято считать правильным утепление несущих стен снаружи. Как это делается обычно для брусовых или каменных стен? Обрешетка, утеплитель, ветрозащита, наружная отделка (с вентзазором или без). Разве обшивают этот утеплитель снаружи ОСП или фанерой?

Для каркасника, несущая стена - это каркас, обшитый для жесткости плитным материалом изнутри (как это ТРЕБУЕТ СП 31-105-2002), или каркас с укосинами. И эту стену утепляем снаружи. Получается только, что обрешетку специально делать не нужно - она уже имеется в виде стоек каркаса. Вот и все.

Как такая аналогия?

 

Кирпичные стены выгодней с точки зрения сохранения тепла утеплять с наружной стороны. Теплоёмкие кирпичные стены должны быть в тёплом контуре, через них выходит влага из помещения на улицу. Если кирпичные стены утеплять изнутри, то пар будет конденсироваться на стенах и мочить утеплитель, хотя если есть пароизоляция, то такого не произойдёт. В каркаснике тот же принцип, если есть пароизоляция, то внешнюю обшивку можно делать с любой паропроницаемостью. Хотя я сам сторонник внутренней обшивки из ОСП.
Вот на фото примеры с наружной обшивкой из ОСП.

 

Какая аналогия! О чем речь, о даче или о ПМЖ?! Это РАЗНЫЕ условия.

Фасады кирпичных домов утепляют специальной фасадной минватой с высокой плотностью, приближающейся уже по характеристикам к ДВП. Вы эту минвату хотите в каркас вставить?
Вариант с минватой, закрытой только мембраной перед вентфасадом, это вполне возможный вариант. Никто это не оспаривает, заметьте. Но не этот вариант является основным, "классическим", в странах, давно строящих каркасные дома. Нормальные большие дома, а не дачки. Все закрывают чем-то жестким утеплитель: ОСП в Канаде, Америке, Швеции и Норвегии, Изоплаат в Финляндии, ДВП высокой плотности в Германии, свои плиты есть в Англии (тоже из щепы, как ОСП).

А упомянутый СП вышел тогда, когда современной ОСП не было, были вафельные плиты на карбамидно-формальдегидном клею.

 

Большая путаница в инете с паропроницанием. Попытался разобраться.
Коэфициент паропропускания М(вместо мю). Разные встречаются размерности, для примера возьму два вида. Старинный и современный, который чаще встречается:
М = 1Г/М*Час*ММ.РТ.СТ. = (1000/133,3)МГ/М*Час*Па
Несколько примеров:
Сосна поперёк волокон: М = 0,0082Г/М*Час*ММ.РТ.СТ. = 0,06МГ/М*Час*Па
Фанера: М = 0,003Г/М*Час*ММ.РТ.СТ. = 0,022МГ/М*Час*Па
ОСП(с уважением и доверием к Yan): М = 0,004МГ/М*Час*Па = 0,00053Г/М*Час*ММ.РТ.СТ.
Рубероид: М = 0,00018Г/М*Час*ММ.РТ.СТ = 0,0013МГ/М*Час*Па
Что он, М означает? Это - сколько грамм пара пройдёт через материал толщиной в один метр, площадью метр квадратный, за час, при разнице парциальных давлений в один миллиметр ртутного столба, или миллиграмм-через метр толщиной-метр кв. площади-за час-при разнице в один паскаль.
Сопротивление паропроницанию(R)И вот тут может случиться первая путаница.
Возьмём для примера фанеру толщиной 10 мм.
R будет тем больше, чем больше толщина(d). И, наоборот чем больше коэфициент паропропускания, тем меньше сопротивление паропропусканию. (как в законе Ома)
1. R = d/М = 0,01/0,003 = 3,3 ММ.РТ.СТ*Час*М2/Г (М2 - это метр квадратный)
2. R = d/М = 0,01/0,022 = 0,45 Па*Час*М2/МГ
Получились разные числа! А это потому, что в первом случае разница парциальных давлений 1 ММ.РТ.СТ, а во втором случае 1 Па, потому, что 1 ММ.РТ.СТ. = 133,3 Па.
Поэтому для дальнейших расчётов нужно брать R = 0,45 если будем пользоваться разницей парциальных давлений в Паскалях.
Вторая путаница - забывают про "размер имеет значение".
Сравним ОСП(М = 0,004) толщиной 10мм и рубероид(М = 0,001) толщина которого 1,5 мм.
Казалось бы ОСП в 4 раза проницаемее чем рубероид, но посмотрим что получится с сопротивлением паропроницанию:
1. Рубероид R = d/M = 0,0015/0,0013 = 1,1
2. ОСП R= d/М = 0,01/0,004 = 2,5
То есть, ОСП толщиной 10 мм равняется 2-м слоям рубероида.
Очень удивился. Поправьте, если ошибся. Понятно, почему надо тчательно заделывать швы в пароизоляционной плёнке внутри помещения, если ОСП снаружи.
Данные взял из книги К.Ф.Фокин "Строительная теплотехника ограждающих частей зданий". стр.231
На днях озарило - придумал методику оценочного определения - когда и где в толще пирога появится или не появится плоскость конденсации. Очень наглядно видно, что случается, когда снаружи ОСП.
Если интересно, выложу. А то уже утомил, наверное.

 

Очень интересно, выкладывайте.

 

3. Сосна R = 0,15/0,06 = 2,5
4. ОСП (снаружи при влажности около 80%) R = 0,01/0,02 = 0,5

Все не так просто. Тем более для дачного режима.

 

Постараюсь завтра. Надо графики порисовать.

Интересно, в 5 раз!
А эти 80%, я не понял - это отн вл. воздуха, или сорбционная влажность ОСП?
Кстати, там в книге приведены значения М, определённые в условиях, когда у образца с внешней стороны отн. вл. 80%, а с внутренней 50-60%. И в то время, цитирую: "в настоящее время нет достаточно надёжного способа определения количественной зависимости коэф. паропр-ти материала от его влажности и в расчётах приходится принимать величины М постоянными, не зависящими от влажности материала..." 1973 год, 4-е издание.

 

Продолжайте дальше, очень интересно

Ссорбционная влажность материалов тоже зависит от относительной влажности воздуха. У каждого отдельно взятого материала сорбционные свойства разные. Наверняка можно определить сорбционную влажность ОСП и рубероида при определённой относительной влажности воздуха, например 80% и учесть эти показатели в формуле расчёта паропроницаемости.

Хотя непонятно почему, может книжка старая

 

Относительная влажность воздуха.

Вчера не успела закончить мысль, прогнали…
Продолжу, заодно и возникшие вопросы прояснятся.

А можно еще посчитать коэффициент сопротивления паропроницанию утеплителя

0,15/ 0,3 = 0,5 (единицы все те же)

Это я все к тому, что данная цифра далеко не определяющая.

А на определении «точки росы» еще и теплопроводность материала влияет. Ваш «озарительный» график это учитывает?
Вот Вы видели на примере собственного дома, сколько пара идет из стены, если изнутри нет никакого пароограничителя. У Вас вроде бы «вентфасад» из оргалита, так? А представьте на его месте сайдинг, или, что еще хуже, ЦСП. Что будет? А то, что в прохладную погоду с обратной стороны вентфасада будет течь вода, а в мороз намерзать иней. Если посмотреть, как строят скандинавы, бросается в глаза, что они предпочитают деревянные фасады. Вряд ли это объясняется только традициями и любовью к дереву (хотя, кто их знает). Причина, скорее всего, в низкой теплопроводности дерева.
А, к примеру, на том же Тайвеке (ветровлагозащитном) в октябре по утрам сплошной слой льда намерзает. И какая у него будет при этом паропроницаемость?

Хочу еще предложить один абзац из работы финнов, ссылку на которую давала выше:

One thing that may easily cause errors in the determination of the vapour permeability is the lack of so called blind cup in the cup measurements. When a material has low vapour permeability together and high hygroscopic moisture absorption capacity, it takes a long time to reach really stabile moisture flow conditions that are needed to accurately solve the vapour permeability. A blind cup would clearly show when stabile conditions have been reached, but unfortunately this is not required in the latest standards.

Перевод.
Есть одна вещь, которая легко может вызвать ошибку в определении паропроницания, это отсутствие контроля в стандартных измерениях, так называемого «blind cup». Когда материал имеет низкую паропроницаемость в совокупности с высокой способностью к гигроскопическому поглощению, требуется длительное время, чтобы достичь реальных условий влагопереноса, которые необходимы для точного измерения величины паропроницания. Контроль «blind cup», мог бы ясно показать, когда такие условия будут достигнуты, но, к сожалению, стандартные методики этого не требуют.

В переводе на простой язык, авторы признают, что пресловутая паропроницаемость в 0,004 …. определена неправильно. На что я указывала еще в дискуссии с Yan’ом. Поэтому я и не люблю ее приводить. Сразу находятся желающие поиграть с калькулятором. А не приведешь, так кто-нибудь другой ее найдет, и понеслось …

Если бы все дело упиралось в необходимость просчитать «пирог», давно бы уж все варианты просчитали. Ан нет и финны, и американцы все норовят настроить климатических камер с образцами стен, да понапихать туда датчиков, да понастроить сложных математических моделей, которые все равно не очень то желают совпадать с новыми экспериментальными данными…
Вот так вот. А мы тут щаз, раз-два и в дамках. Определили среднюю температуру по больнице.
Детский сад, штаны на лямках.

 

Получается что не только мы ломаем голову "об стены", но и учёные тоже

 

Конечно. Отправной пункт расчётов.

Я же сразу, как выяснил, написал, что тот чудовищный иней в вентзазоре образовался из подземного пара, который я "удачно" туда направил плёнкой. После, когда плёнку убрал, в первый же солнечный день весь иней стёк/испарился -пропал. И потом всю зиму его там не было, даже ну нисколечко!
А вот в чердачке, который сделал без вентиляции, ужасно много было инея. Но когда прорезал вентиляцию и сошкрябал его со стенок, тоже постепенно выветрился и потом уже его не было.
Вообще у меня такое впечатление, по крайней мере в моём доме, что пар не очень-то и стремится проникнуть в стены, а в основном, стремится через чердачное перекрытие выйти.
Вскрывал и смотрел утеплитель снаружи, поверху стены и в нижних боковых мансардных чердачках - везде сухо. А вот в верхнем чердачке сверху корка, ниже - влажный слой, ещё ниже - сухой слой.

Так вот, может и не будет этого? Я - сомневаюсь.

Без вентфасада? Уличный пар намерзает?

Это - для сухого состояния? А в нормальном состоянии - как у фанеры?

Ну, вот всю охоту мне отбили. А я уж мою любимую миллиметровку из сарая принёс.
Попытаюсь.

 

Да пытайтесь, конечно. Самообразование великая вещь. Только далеко идущих выводов делать не надо. А то у нас народ такой, думать особо не любит, верит всему, что написано.
На остальное в понедельник отвечу.

 

Здесь много говорилось о пароизоляции стен. То есть стены становятся герметичными и не выпускают пар из помещения. Тогда вопрос: зачем использовать дорогой паропроницаемый утеплитель, если пар до него, в идеале, даже не дойдет? Не проще ли утеплить все пенополистеролом, запенить швы, а пар отводить через систему вентиляции.
Система вентиляции резко усложняется, поскольку ее нужно вести в каждую комнату и теплопотери, видимо, тоже.
Я утеплял свой дом эковатой (наружные стены). Может я слишком доверился рекламе, в которой писали, что эковата в летний период увлажняется, а в зимний отдает избыточную влагу (может что-то неправильно цитирую). При этом ее теплопроводность значительно не меняется.
Исходя из этих соображений я вообще никаких пленок не применял. Ни внутри, ни снаружи.
Живу вторую зиму, стены (20 см) вроде бы тепло держат хорошо. Возможно какие-то процессы, скрытые от глаз, идут внутри стен? Этого я пока не заметил.

Меня в настоящий момент волнует другая проблема. Обшивку стен я сделал из ЦСП внутри и снаружи. После чего оштукатурил и покрасил акрилом. Снаружи все в порядке, стены как были так и есть. Но внутри с переменой влажности листы пошли волной, появились тещины, краска пузырится. Это несмотря на то, что под штукатуркой армирующая стеклосетка. Мой метеоприборчик фирмы hama, упорно всю зиму показывает влажность 30%. Не знаю насколько ему можно доверять.
Поставил в каждой комнате увлажнитель. Увлажнители за сутки распылили в воздухе 50 л воды суммарно, приборчик никак не отреагировал. Общий внутренний объем дома около 900 куб.м.
Потолок у меня подшит стекло-магнезитовым листом. Он тоже не выдерживает сухости, хотя и в меньшей степени: появились небольшие зазоры между плитами, но сами плиты вроде остались плоскими. Все равно придется стыки шпаклевать и перекрашивать потолок. ОСП, как я понял из обсуждения тоже не панацея, поскольку ее геометрия тоже "пляшет".
Существует ли нормальный вариант внутренней отделки, который бы смог выстоять при сезонных перепадах влажности?

Далее хочу рассказать о своем конструктивном решении цокольной части. Может кому-то интересно. Для того, чтобы влажность от земли на проникала в дом (предыдущий дом был очень сырой) я решил приподнять его над землей, а пространство под домом сделать свободно продуваемым. То есть не маленькие отверстия для подпольной вентиляции, закрываемые на зиму, а большие арочные проемы, высотой 40см, в которые может пролезть даже человек. Поскольку каркасный дом относительно легок, это получилось.
Чтобы пол первого этажа не был холодным, я утеплил его пенопластом (20см) между лагами. Это единственное место, где я применил пенопласт, поскольку рассудил, что герметичность от земли - это то, что мне нужно.
Сначала была мысль закрыть эти окна решетками. Затем от нее отказался, рассуждая так: мыши через решетку все равно пролезут и устроят себе жилища. Так пусть их там гоняют коты. У нас на дачах их полно. А чтобы коты не устраивали под домом "гнезда", завел собаку-таксу. Она под домом бегает со страшной силой.