Каркасник

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Да в том-то и дело, что паропроницаемый утеплитель существенно дешевле. Это самый большой его плюс по сравнению с различными видами пенопласта.
Например, волоконные плиты "Изорок" в 3,5 раза дешевле пенополистирольных.
Еще два плюса такого утеплителя - это его негорючесть и шумоизоляция. Здесь ППС вчистую проигрывает. Но у ППС есть свои плюсы.
Обыкновенный компромисс.
А паропроницаемость - это минус утеплителя, как ни крути.
Понятие "дышащие стены" -бред.
Согласен с Вами, что грамотно организованная вентиляция необходима.

 

Это как. что то я не понял.
Вы что конкретно с чем сравниваете?

 

Мне кажется, мы о чем-то разном говорим.
Не знаю как в Москве, а в Минске ППС один из самых дешевых утеплителей. Его обычно используют для нежилых помещений. Я утеплил им потолок в гараже, сразу стало сыро и душно. Это при том, что там никто не живет. Просто пар идущий из земли стал хуже уходить.
Есть, конечно, и дорогие виды. Высокой плотности и т.п. Но их никто внутри стен не использует.
Я профессионально занимаюсь строительными лакокрасочными материалами (ЛКМ). Так вот для ЛКМ существует показатель минимальная паропроницаемость, прописанная в ГОСТе. И мы этот показатель соблюдаем именно затем, чтобы краска не препятствовала прохождению пара через стены и потолок. А зачем вообще пароизоляция? Покрасьте стены паронепроницаемой краской и все дела. Такая краска тоже где-то есть, для каких-нибудь металлоконструкций. Потом поверху обоями или другой отделкой.

 

Добавлю еще некоторые непрофессиональные рассуждения на тему движения воды в атмосфере.
Зима. Предположим в какой-то момент абсолютная влажность внутри дома и вне стала одинаковой. Мы хорошенько проветрили помещение и закрыли окна. Воздух внутри помещения стал нагреваться, а его относительная влажность снижаться. Это учили в школе по физике, и даже мой дерьмовый электронный гигрометр это заметил.
То есть воздуху на улице влага уже не лезет, а воздух внутри дома начинает тянуть влагу из всего, что там есть: из паркета, стен, потолка, мебели, из меня и даже из моей вредной собаки. Но если мы с собакой можем попить воды, то все остальное начинает усыхать. Между паркетинами появляются зазоры, на штукатурке трещины, между потолочными плитами тоже зазоры.
То есть воздух не отдает стенам влагу, а тянет ее оттуда. А пересохшие стены в свою очередь тянут влагу из воздуха снаружи по своим капиллярам.
То есть следуя этой логике получается, что зимой влага движется снаружи вовнутрь.
Если поставить на ее пути непроницаемый барьер, то ситуация усугубится, в помещении станет еще более сухо. А поскольку внутри стены температура выше, чем на улице, стена будет тянуть воду с улицы, пока их относительная влажность не выровняются. На сегодняшний день в Минске 100%.

Очень надеюсь, что профессионалы меня поправят.

 

Зайдем на сайт продавца утеплителя. Я брал в Уникме,
http://www.teplo.unikma.ru/price/

Идем по ссылке Москва - утеплители.

Базальтовая вата ISOROC толщиной 50мм.
Цена за куб 1340 рублей.

ЭППС Styrofoam 300A-SL-50 такой же толщины.
Цена за куб 4000 рублей.

Итого - разница ровно в 3 раза.
Извиняюсь, у меня вышло в 3,5, так как брал ISOROC с хорошим дисконтом.

Однако, соглашусь в том, что коэффициент теплопроводности у ЭППС несколько ниже. 0,029 против 0, 036 у ваты. Следовательно, его можно использовать несколько меньше для утепления с тем же эффектом.
Но разница, согласитесь, совсем не велика.

Так же можно взять не Styrofoam 300A-SL-50, а Технониколь. Он несколько дешевле, но и хуже.
И даже в этом случае это будет дороже в 2 раза, чем вата.
А если утеплять весь дом, то разница в деньгах получается очень даже приличная.

Можно и для жилых (вопрос экологичности здесь не рассматриваем). Сырость и душность лечатся правильно организованной вентиляцией.

Не забывайте, что не у всех отштукатуренные стены. А если вагонка? Ее, конечно, тоже можно паронепроницаемым лаком покрыть, но щели между досками все равно останутся.

 

По моей логике будет примерно такая картина. Если в мороз проветрить тёплое помещение т.е. запустить в обогреваемое помещение холодный сухой воздух, то на какое то время относительная влажность в помещении понизится. Но при эксплуатации жилого помещения с источниками влаговыделения (дыхание человека, сушка белья, готовка пищи и т.д.) влажность возрастёт. И вот момент, когда холодный воздух при нагреве расширится и преобразуется в объёме (тёплый воздух легче холодного), то в помещении повысится давление (парциальное или какое оно там) и влажный тёплый воздух будет давить на стены. Если в стена без пароизоляции или подобных по пароне-м свойствам материалов, то влажный воздух пойдёт сквозь стены на улицу фильтруя в виде конденсации пар об утеплитель.

Нужно сравнивать не ЭППС, а ППС-С, потому-что ЭППС немного иного предназначения нежели минвата.

 

Источники влаговыделения повысят абсолютную влажность, но относительная все равно значительно ниже. Иногда в 3-4 раза, проверял гигрометром. А именно относительная влажность отвечает за то будет ли воздух забирать влагу из окружающих предметов или будет их увлажнять.
Стены, потолок и паркет рассыхаются именно зимой. Это наблюдаемый всеми факт. Если бы на них давил влажный воздух, разве это бы происходило?
Теплый воздух легче, согласен. Он поднимется вверх, пока не остынет (возможно уже на чердаке) и несет с собой какую-то влагу. Но стены все равно пересушены. Я всегда считал, что влага идет от более влажного к менее влажному.

 

Согласен, с точки зрения цены вопрос снимаю.
Когда на рынке приценивался, не обратил внимание, что плиты по жутким ценам это не ППС, а ЭППС.
Внимательнее надо быть

 

До этих слов читал и соглашался.
Посмотрите график. Это зависимость максимально возможных парциальных давлений=абсолютных влажностей от температуры воздуха.
Движитель процессов - стремление сравняться парциальных давлений.
Если за бортом -20С, а в доме +20С, для того чтобы пар полез сквозь стены в дом, нужно чтобы в доме была нереальная сушь - относительная влажность меньше 5%. 0,88/17,27*100=5,1%(строго говоря, графики парциальных давлений и абсолютных влажностей слегка не совпадают,но можно пренебречь)
Конечно, если в доме нет источников пара, там всё будет сохнуть за счёт движения пара на улицу, в стремлении выравниться парциальных давлений.

Это неполная информация! Какая температура? Потом смотрим на график и, зная отн. влажность в доме, увидим - куда пойдёт пар.
Начертил 7 графиков, набиваю текст.

 

Да, это так. Но только в том случае, если слишком часто открываются окна.
Тогда уличный воздух с меньшей абсолютной влажностью заходит, а внутренний влажный - уходит.
Так как в доме обычно тепло, этот воздух нагревается, относительная влажность падает и воздух начинает тянуть влагу из всего подряд.

 

Температура +2 гр.

 

Beckbulat, прав ekimov! Законы физики определяет абсолютная влажность. Относительная - величина, придуманная человеком для своего удобства. Колебания влажности возможны, но результирующий вектор движения влаги зимой всегда направлен наружу. Но Вы очень правы в одном моменте, о котором я долго спорила в свое время с Yan'ом. Если в стене есть влага в виде воды, а не пара, а во влагопоглощающих материалах она есть всегда, то испарение воды внутрь действительно имеет место. Поэтому и очень желателен изнутри на стене материал типа дерева, гипса, ЦСП, штукатурки, которые, поглощая пар, переводят его в воду и частично отдают обратно.

А на каком уровне Вы занимаетесь ЛКМ? Вы разработчик или продавец? У меня есть куча вопросов, на которые не могу найти ответа .

 

При +2 гр. и отн. вл. 100% в уличном воздухе 5,29г воды в виде пара. Если дом хорошо вентилируется и поддерживается +20 гр., в доме образуется отн. вл. 30%. При этом парциальные давления на улице и в доме равны.

 

Относительная влажность является сравнительным показателем, если например сравнивать влажность каких-нибудь материй, влажность воздуха и например древисины. А абсолютная влажность это концентрация влаги в воздухе. Если поднять абсолютную влажность воздуха например путём сушки белья в комнате, то относительная влажность воздуха по отношению к влаге содержащуюся в древисине тоже изменится.
Вроди бы так

Если я прав, то получается такая картина. Паркет сохнет, значит абсолютная влажность воздуха (концентрация паров в воздухе) в помещении ниже по отношению (относительная влажность) к концентрации влаги в древесине паркета. Поэтому из паркета выходит лишняя влага в более сухой воздух для баланса, ведь в природе всё стремится к балансу.
Вобщем по сути мы толкуем одно и тоже, только своими словами

 

Ничего заумного и мистического. Простые формулы, плюс табличные данные. Так как расчёты ведутся для 1 метра квадратного стены и для 1 часа времени, из формул выкинуты F - площадь и Z - время, чтобы не загромождать суть.
P = de/Rп чем больше разница парциальных давлений de и чем меньше сопротивление паропроницанию Rп, тем больше пройдёт пара P.
Rп = dx/M чем толще стена dх, тем большее сопротивление Rп она окажет прохождению пара. Чем больше коэфициент паропропусканию M материала стены, тем меньшее сопротивление Rп она окажет при той же толщине.
de = P*Rп если через стену идёт пар количеством P, это значит, что есть разница парциальных давлений de изнутри и снаружи стены. Чем больше сопротивление паропроницанию Rп, тем большая разница de отложится.
Rп = de/P чем большая разница de отложится на преграде при прохождении определённого количества пара P, тем большее сопротивление пару Rп имеет преграда.
M = dx/R чем меньшее сопротивление пару Rп имеет материал при заданной толщине dx, тем больше у него коэфициент паропропусканию.
Зная табличные данные M, задавая условия - внешняя и внутреняя температура и относительные влажности внутри и снаружи - от которых зависит разница парциальных давлений de(график №7), можно оценивать разные пироги на предмет когда и где, появится или нет плоскость конденсации.
Рассчёты, конечно же прикидочные, для оценки! Но представление дают.
1. Вычертить пирог стены в массштабе.
2. Задать начальные условия температуры, влажности.
3. Провести линию распределения температур в стене. Крайние точки - температуры на поверхностях стены.
Похожие формулы, таже логика.
Q = dt/Rтпоток тепла Q через стену.Тем больший, чем больше разница температур dt в доме и на улице. Тем меньший, чем больше тепловое сопротивление материала стены Rт.
Rт = dx/Л тепловое сопротивление стены Rт тем больше, чем она толще. Rт тем меньше, чем больше коэффициент теплопроводности Л. F - площадь и Z - время тоже выкинуты.
4. Провести линию Е - максимально возможные парциальные давления пара при имеющихся температурах в стене. Табличные данные. Так как эта линия непрямая, выпуклая вниз, надо разбить толщу стены на слои, по 5 см например. И откладывать точки Е послойно. А также в местах, где границы разнородных материалов стены.
Крайние точки соответствуют температурам на поверхностях стены.
5. Ну и наконец, линию е - фактические парциальные давления пара в стене. Крайние точки вычисляются по относительным влажностям и температурам внутри и снаружи.
Если в доме +25С - максимально возможное парциальное давление пара 3167,2 Па. А относительная влажность воздуха при этом 55%, тогда e = 3167,2*0,55 = 1742 Па. Это левая крайняя точка линии е.
Аналогично, если на улице -10С и влажность 86% ( условия января для Москвы ), то е =223 Па - правая крайняя точка. Отсюда deвсейстены = 1742 - 223 = 1519 Па.
Эти точки незыблемые реперы для заданных условий.
Вычисляем и суммируем Rп = dx/M каждого слоя стены. Суммируем. Определяем количество пара, которое будет проходить через стену P = de/Rпвсей стены.
Зная P всей стены и Rп каждого слоя, можно определить сколько de отложится на каждом слое. Строим е.Однородная стена даст прямую линию е. Разнородная даст ломаную. Более крутой участок линии соответствует слою с большим сопротивлением паропропусканию.
На первом графике видно, что при заданных условиях линия е1 залезла за линию Е. Это признак, что в стене будет конденсация!
Заметим, что при однородной стене(нет тут мембран и обшивок), линия е никак не зависит от материала стены!
Чтобы конденсации не было, надо бы линию е1 сдвинуть в положение е2. Требуется паробарьер.
На сколько сдвинуть, какой паробарьер? В этом весь изюм. Смотрим график - примерно на 550 Па.
Оставшиеся 1519 - 550 = 969 Па отложатся на утеплитель. Зная сопротивление паропропусканию утеплителя Rпут = dx/M = 0,2/0,2 = 1, можно вычислить сколько пара пойдёт через стену P = deут./Rпут. = 969/1 = 969 мг. Тогда Rпб = dеб/P = 550/969 = 0,5.
ОСП вполне подходит.
Второй график. Поставил ОСП изнутри. Считал с М = 0,004. Линия е ушла от Е далеко - с запасом. Гарантировано конденсации нет.
График три. ОСП снаружи. Считал для ОСП с М = 0,004. Ужас, как залезла е!
График четыре. Тоже, но с М = 0,02. Практически ничего не изменилось.
График пять. ОСП с двух сторон. М = 0,004. Уже получше. Если взять М = 0,02 для наружной ОСП, ситуация станет вполне приемлемой.
График шесть. ОСП снаружи М = 0,02. Внутри полиэтиленовая плёнка Rп = 7,3(нашёл в инете).Тут уже - всё в порядке!
Это всё для ПМЖ, для зимнего периода. Так же можно обсчитать для других условий.
И для первого, плохого графика. Можно прикинуть максимальное количество пара за месяц.
P = de/Rп*720 = 1519/(1+2,5)*720 = 312 грамм воды. Это без учёта, что какое-то количество пара всё-таки проберётся(расчёт с касательными, грамм сто). Может, не так уж и страшно.
Буду благодарен за критику. Опечатки поправлю.