Каркасник

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Удивительно, но случаются!
Не пару зим, а много лет так строят в условиях холодного климата - Финляндии, Канады, Аляски. Масса всевозможных исследований проведена.
Именно, что законы физики никто не отменял. Подышите на морозе на любой пористый материал. Где же конденсат?
А помимо законов физики есть еще и другие законы - химии, биологии, например. Вы когда-нибудь видели конденсат на дереве, бумаге, картоне. Нет! А почему?
Не может быть конденсата ни на ОСП, ни на фанере. Весь пар поглощается этими материалами за счет
1. капиллярного поглощения (физика)
2. связывания целлюлозой (химия)
3. строения древесины (биология)
И для того, чтобы это поглощение шло эффективно, необходим физический контакт теплоизоляции с поверхностью ОСП. Ветроизоляция и вентзазор нужны после ОСП. Очень похоже работает санирующая штукатурка.
Кроме того, паропроницаемость дерева очень различается вдоль волокон и поперек волокон. Поэтому и даются рекомендации ничем не заполнять расширительные швы между листами ОСП и фанеры. Через них идет значительная доля испарения.
Еще хочется добавить про влажность воздуха в утеплителе, но уже убегаю. Очень коротко. Не рождается вода в утеплителе, если поступление пара из помещения ограничено, пусть и не совершенно, но ограничено, то взяться такому избытку влаги, чтобы она каплями намерзала изнутри - неоткуда. А поглощенная деревом вода легко испаряется наружу даже на морозе. На морозе даже лучше!

 

...т.е. за зиму, дом должен покрыться коркой(корой) льда

2Matilda, вот вы вроде бы консультант... но скажите это реальные наблюдения или ваши расчёты на бумаге? привидите живой пример!

 

Я согласна практически со всем, что вы, Игорь, пишете. Понимаю, что вы очень добросовестный и знающий строитель. Но, к сожалению, таких как вы - еденицы. И многим не светит найти профессионалов. Наверное поэтому я и считаю, что с конструкцией лучше перебдеть, чем недобдеть.
Свежий пример из жизни: Завтра еду на объект. Жилая мансарда в самом центре Москвы, 1000 м.кв. Между бульварным кольцом и Кремлем. Страшно представить сколько там квадратный метр стоит. Хорошо, что неуспели отделать и заселить. В проекте очень незначительные нарушения и если все было бы сделано добросовестно, то проблем с конденсатом не возникло бы наверняка. Я уже догадываюсь, что там увижу - мелочи, которыми строители пренебрегли. Или пароизоляцию не проклеили, или у стены ее отрезали вместо того, что бы под штукатурку убрать. Да мало ли...
А результат - утеплитель намок за одну зиму (это еще помещение толком не отапливалось). А на строителях и материалах заказчики не экономили. Но в какие суммы выльется им доведение объекта до ума пока неизвестно, - что не в маленькие - это точно. А если бы они изначально перестраховались и сделали пирог чуть иначе (не хочу описывать их конкретные проблемы, но это сопоставимо с OSB прямо за утеплителем для конструкции стен), то огрехи строителей (за которыми все равно не уследишь) они бы и не заметили.
Наверное насмотревшись подобного, я "дую на воду".

 

2Matilda

просто мне кажется, что так как предлагает Антипов Игорь, сделать можно и даже нужно, зачем усложнять?! ...хотя не все же застройщики на этом форуме сидят, и сделают никак у Игоря и никак у вас, а так как им "посоветовали"... а потом всё переделывай!

...это означает только одно! строить надо полностью разобравшись в том как? что? куда? сколько? - а не ссылаться на опытного "прораба". Наш сосед, рубит срубы, уже лет эдак 30 рубит... при этом не зная, что такое клееный брус, ему трудно представить вату в брикетах, а также его знания о гидроизоляции сруба заканчиваются на пиргамине и плёнке... вот тебе стаж и опыт)

 

2Matilda права , она предлагает так как нужно по теории делать, а строители ,как я вижу , больше предлагают как упростить себе жизнь сколачивая каркасник (точнее щитовик) или предложить меньшую цену за счёт меньшей себестоимости коробочки в борьбе за заказ. С такими "усовершенствованиями" конструкции вы не сможете ни договор подписать с клиентом , ни журнал скрытых работ вести. При недоразумениях или проблемах клиент в суде сможет доказать , что вы построили ему стены с нарушением технологии.

 

2Антипов Игорь
1.Обратите внимание "ошибочки", т.е погрешности в герметизации стыков пароизоляции. А не полная "непроклейка". Не верите цифрам?! Обратитесь к лицензированным теплотехникам.
2. Площадь конструкции не меняется, меняется геометрия стропил и стоек (выгибаются,искривляются в продольной плоскости), меняется растояние между стойками. Не критично? Смотрим в документы -сколько удлинение на разрыв? М-да, не ЭПДМ.
3. Внимательно читайте, не ветром, а разницей давления (наветреная повышеное- подветренная сторона пониженное). Явление очень знакопеременое, особенно в метель.
4. ОСБ не есть ветрозащита, пока все стыки не проклеены эластичным долговечным материалом. Поэтому зарубежные проектировщики (к-е "не глупее нас с вами") такое внимание уделяют вопросу защиты от ВОЗДУХОПРОНИЦАНИЯ. Гораздо проше эту проблему решить покрыв ОСВ Тайвеком, что собствено в большинстве случаев и делается.
5. За много лет пришел к выводу, что "мировой опыт", "зарубежные новые строительные технолигии" применяется у нас усечено. Что просто и нравиться -используем, не обращая внимание на детали (что и есть суть технологии). Инструкции и альбомы не читаем, что "мы глупее их". Человек прочитавший переведенную (плохо переведенную) статью из журнала для частных самозастройщиков -считает себя специалистом по технологии. В итоге имем то, что имеем. В скандинавских странах прием каркасного дома в эксплуатацию производиться после испытания воздухопроницаемости. Закрываются окна, двери, вент. отверстия и компрессором изнутри нагнетается воздух. И ослеживается падение давления по нормативам. Я так думаю (подчеркиваю только мое мнение) что ни один дом, что в Сибири, что в Москве такого испытания не выдержал бы (каркасный, деревянный, каменый и панельный).
P.S. Оценил Вашу иронию. Теперь я поиронизирую. Всем извесно, что на рубеже 70гг прошлого века Финляндия вынуждена была демонтировать до 60% каркасных домов, из-за излишнего увлажнения и прихода в негодность каркаса и утеплителя. С тех пор у них появились пароизоляционные пленки. Просто они не читали нашего теплотехника Фокина, к-й еще в 40гг того же века полностью проработал теорию влагопереноса в конструкции и обосновал необходимость в пароизоляции.

 

Здесь не согласен.

Самостройщики тоже, по-вашему, заинтересованы в "упрощении жизни" в ущерб качеству?

Мне казалось, наоборот.

 

AFA,

хочу задать несколько вопросов по паропроницаемости, может подскажете:

- какова реальная паропроницаемость ЦСП,
- является ли окраска ЦСП пароизоляционной краской достаточным защитным мероприятием,
- какие пароизоляционные мембраны посоветуете к применению,
- какова реальная паропроницаемость легкого (15-20 кг/м.куб) пенопласта?

 

AFA, насчёт отсыревающего утеплителя , это вы правильно.
Может вы вправите мозги чайникам насчёт строительсва по технологии?.
А то и у нас придётся через 20 лет каркасники и щитовики разбирать.
Есть ли у кого информация насколько стареет и теряет свои свойства отсыревающий мягкий утеплитель из минеральной или стекло(изовер) ваты ?

 

У меня есть данные от Изорока, 4-5 лет без пароизоляции, с обычной "комнатной" влагой - и все, можно выкидывать.

По теме вопроса, результаты бесед личных с тех.специалистами Изорок, Дю Понт, Кроноспан:

а) пароизоляция вещь необходимая, скотч специальный для проклейки швов на стыках тоже. (Дю Понт - производитель Тайвека)
б) ветрозащита вещь все таки необходимая, ибо "атмосферная" влажность для ваты весьма губительна, а она гораздо выше чем "влажность" пара из дома. (Дю Понт)
в) Про ОСП - в теории конечно ОСП бы лучше к каркасу не пришивать всплошную, а использовать просто вент фасады. Но это в теории. На практике это можно делать только если фасады облицовываются к примеру кирпичем, камнем и т.д. - так как при использовании легких вент фасадов - сайдинг, имитация бруса и т.д. дом подвержен так называемым "ветровым" ударам. Порывы ветра реально попадают в дом. ОСП служит именно ветрозащитой каркаса, если её вынести на обрешетку - это её свойство резко ухудшается. (Кроноспан)
Для вывода массивов пара из утеплителя а) ветрозащита стелится поверх ОСП б) в ОСП при обшивке оставляются горизонтальные щели мин 5 мм. (Изорок, Кроноспан)

Вот так я считаю правильно.

 

Все эти споры насчет пароизоляции и воздухопроницания каркасных стен произрастают, по сути, из необходимости защиты минеральной ваты от увлажнения. Уж больно она любит набирать эту влагу и быстро портиться. Оказывается, даже из атмосферного воздуха сосет.
Тогда вообще зачем использовать минвату в стене? Даешь паропроницаемые пенопласты и эковату !

 

Однако применять пенополистирол между двумя листами фанеры - это какой-то новодел, додумка озвученная на форуме. Но дышит ли он на самом деле так как хотелость бы монтажникам пенопласта ?

 

потому что мин вата очень удобный в работе и уникальный в общем по тепловым свойствам материал + огромный плюс перед пенопластом - шумоизоляция, которой у пенопласта вообще нет.
Эковату не "юзал" - тут промолчу. А у пенопласта три больших минуса
а) экологичность - выделяет он собака не очень полезные ферменты - но с этим можно боротся. б) он слишком плотный - поры, щелки в контакте с каркасом - это все мостики холода, дует реально. Заливать пеной?? Не дешевле пленок выйдет. в) мыши теже самые, шуршат..

+ для пенопластов все равно нужно ОСП снаружи, ибо ветер не защищит.
Так что экономия на пленках равна затратам на "подгонку" пенопластов в каркас, заливке щелей и "мыше-защитой". Я уж молчу тихо в тряпочку про горючесть простых, паропроницаемых пенопластов. В общем возможно - эко-вата выход. Но повторюсь лично у меня нет такого опыта, а судить то о чем я не знаю - сложно. Характеристики вроде красивые у неё, все просто и понятно. Может какой заказчик решится - попробую - расскажу. Я себе буду ставить вату.

Нет, никакого новодела, СИП панели с пенопластов внутри - достаточно распространенное решение. Но у меня к ним много вопросов. ОСП -клеи вредные, пенопласт - вредный - и все это в дом?? Страшно дышать этим. Особенно на дачах куда отдыхать и дышать воздухом выезжаем. Вата все таки выделяет много меньше - раз, пароизоляцией укутана - два.

Не, "легкие" пенопасты ПСБ-С 15 и аналоги - дышат очень даже хорошо, тут вопросов нет. Там все нормально. У меня где сейчас живу пол и потолок в срубе пенопластами укутано, эффекта "термоса" нет, реально воздух проходит.

 

Каминфан,

Экопан и прочие СИП - тоже "новодел, додумка, озвученная на форуме"??

А я то думал раньше, что это к нам из Канады пришло, где подвергалось многочисленными испытаниями и проверялось многолетней эксплуатацией...)

А насчёт "дыхания" ПСБС где-то тут целая темка висела немаленькая...

 

D@ndelion, если все перечисленные недостатки ПСБ останавливают, то их нет у пеноизола. А то, что пеноизол "фонит", относится только к его подделкам. Очень соблазнительно выглядит эковата. В любом случае, пароизоляция это вынужденное зло, к которому прибегают, желая сделать возможным применение минваты. Думаю, что пора ее на свалку.