Каркасник

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Может быть,пленку сторонами перепутали(как у нас часто бывает), должна выпускать,а не пропускать,а она пропускает,но не выпускает. Вот вода как в тряпке и собирается

 

Утеплитель был базальтовый, на фото его трудно узнать, как и ОСП на втором фото. На самом деле случай далеко не единичный. Причина одна - задержка влаги в толще утеплителя и ее там конденсация.
Сухие пиломатериалы - это роскошь, которую приобретают единицы. Утеплитель монтируют при разной температуре и влажности воздуха. Потом запирают это все между пароизоляционной пленкой и ОСП, которая тоже пар не пропускает. И получают результат.
Кстати, по моей табличке "Таблица плотности, теплопроводности и паропроницаемости различных материалов" у ОСП 0,12 Мг/(м*ч*Па). Похоже, что сейчас этот показатель существенно уменьшился. По крайней мере EGGER подтвердил, что они "стремятся к показателю 0,004"
Возможен вариант, что пирог пароизоляция-ОСП-минвата-ОСП будет себя вполне хорошо чувствовать. Но надо сделать расчеты с реальными характеристиками применяемых материалов и для любых климатических условий. Главное - это исключить влагонакопление в годовом цикле. То есть то, что накопилось за зиму должно удалиться за лето. Если толщина утеплителя будет 400-600 мм., а сам он будет иметь хорошие характеристики,то вероятно снаружи его можно закрыть.
Но для индивидуального, тем более дачного строительства такой подход нерационален. Поэтому лучше пользоваться старым проверенным способом: располагать материалы так, что бы паропроницание возрастало изнутри наружу.
В общем, дискутировать в этом разделе мне совершенно не хочется. Свое мнение я высказала.

 

При всем уважении, хотелось бы подробностей
А то напугали и в кусты

Как я понял - ваше мнение, что в фотографиях который вы привели, роль могла сыграть - влажность древесины в каркасе и некачественная пароизоляция. Так?

Потому что в другом случае мне не совсем понятна связь
между
"пароизоляция не панацея"
и
"Возможен вариант, что пирог пароизоляция-ОСП-минвата-ОСП будет себя вполне хорошо чувствовать"
+
"Поэтому лучше пользоваться старым проверенным способом: располагать материалы так, что бы паропроницание возрастало изнутри наружу."

Ведь пароизоляция с внутренней стороны как раз помогает соблюсти правило по возрастанию паропроницания наружу...

Или я что то не понимаю?

 

Это описание стандартного способа определения паропроницаемости.

Вот сомневаюсь, что он на Фокина ориентировался . Сейчас точно уже не помню, но ему скорее всего эта величина (стандартная) понадобилась для перевода в их единицы.

Ну уж и псевдонаучные .

Про это я тоже уже писала в той дискуссии . Мелкое мышление, не наших масштабов , но у них все работы такие (и в моей области тоже). Зато все точно и практично. Каждая проблема решается самым тщательным образом. Чтобы не возникали проблемы, как на фото выше.

Пара. Про воду он тоже пишет, что сложно учесть.

В таком количестве, точно нет.
Наиболее вероятная причина, на мой взгляд конечно, установка утеплителя с щелями: то ли сполз, то ли так сначала установили. В такой ситуации, даже наличие снаружи только одной мембраны не спасет, на ней пар прекрасно замерзает, своими глазами видела. Да и производитель об этом упоминает. Только при наличии такого дефекта возможна такая катастрофическая картина в столь короткий срок.
Вторая вероятная причина - плохая установка пароизоляции. На западе при приемке дома, его "надувают" и смотрят как быстро падает давление. Если быстрее установленной величины, дом не примут. А у нас? Думаю, ответ ясен.
Но все-таки в этом случае за год не получилось бы такой картины, и область поражения была бы достаточно локальной.
Еще причина - наличие снаружи паронепроницаемой отделки. ОСП пар пропускает! А мокрая пропускает даже очень хорошо.
Да, еще вспомнила одну причину! Если дом строится зимой, то пока пароизоляционный слой не замкнут, дом топить нельзя! Вопрос - кто из строителей захочет работать при минусовой температуре при наличии тепловой пушки?

Вот же блин! Всего несколькими постами раньше написала, что ПАРОПРОПУСКАНИЕ У ВЕТРОВЛАГОЗАЩИТНЫХ ПЛЕНОК ОДИНАКОВО В ОБЕ СТОРОНЫ.

Влагу от сырых пиломатериалов ОСП выпускает. Такие исследования есть.

Это я уже много раз комментировала, не буду повторяться.

Год назад, когда все это активно обсуждалось, не поленилась, нашла строительный код для одного из департаментов Аляски (надеюсь у нас не холоднее Аляски ). Вообще то, там все данные обычно за деньги, но один документ мне удалось найти. Так вот в плане пирога стены там отличий от стандартного национального нет. А стандартный национальный делит Америку на пять климатических зон. Для самой холодной это пирог пароизоляция - утеплитель - ОСП-ветроизоляция. На толщину утеплителя особого внимания не обратила, потому что она действительно разная для конкретных зон и для разных утеплителей. Но цифр даже в 400 мм там точно не было.

Как раз это и обсуждается, что для дачного строительства, пирог пароизоляция - утеплитель - мембрана весьма спорен. Он никак не старый, проверенный, потому что старый проверенный - это пергамин и изнутри и снаружи. Как посчитал ekimov пусть и приблизительно, уже при +2 за бортом, парциальные даления с обеих сторон равны. А при более высокой температуре еще вопрос, что куда пойдет. Летом то точно внутрь.


Да, еще обещала график для ekimov.
Ту статью, которую хотела, к сожалению, не нашла, уж очень давно это было. Нашла другую,

Это из финской статьи, сохранившейся у меня исключительно по ее причастности к эковате .
Обратите внимание, как падает кривая в толще внутренней обшивки.
Ход кривой в толще утеплителя здесь очень грубо показан, потому что датчики закреплены именно на обшивке, в утеплителе их нет.
Перевод, надеюсь, не нужен.

 

Сейчас у меня времени маловато. А завтра вообще уезжаю, кстати, в Скандинавию. там и уточню как делаются и эксплуатируются каркасные дома.
Но если посмотреть рекомендуемые пироги на сайте любого минераловатного утеплителя, то увидите, что за утеплителем ветрозащита, а потом вентзазор.

Могло и это, могло и другое. Но нам то ведь надо что бы при любых погодных условиях и внутреннем микроклимате, а также относительной криворукости строителей, утеплитель оставался сухим.

Абсолютно паронепроницаемым материалом является стекло и металл. Остальное в той или иной степени пар пропускает.

Это требует сложных расчетов, если касается таких утеплителей, как минвата. Поэтому тупо сказать: закрывайте минвату с двух сторон ОСП, только не забудьте про пароизоляцию - нельзя.

А здесь речь идет не о том ставить или не ставить пароизоляцию. Хотя помню времена, когда и по этому поводу спорили. А о том прислонять ли ОСП с малой паропроницаемостью снаружи к утеплителю. Так вот я за то что бы делать вентзазор после утеплителя и ветрозащиты.
Кстати, почему бы вам не позвонить в представительство Эгера (EGGER), например, поговорить с техническим специалистом про OSB и задать вопрос о жизнеспособности такого каркасного пирога.

 

Ну да, рискну позволить себе еще один аргумент,

что именно такой пирог отточен на тысячах и тысячах мансардных крыш, а в чем принципиальное отличие утепленной крыши от стены? На крыше мембрана должна быть покачественнее, а в стене - утеплитель поплотнее, и вся разница наверное.

 

А всё-таки, такой вариант не просматривался?
Провёл эксперимент в начале зимы на своём доме. На сваях, с вентзазором. Обернул понизу плёнкой, чтбы образовался подпол, чтобы через пол меньше уходило тепла.
Через недельку пар из земли плотно забил вентзазор инеем. Плёнку убрал, с первой же оттепелью иней из вентзазора убрался и в течении зимы его там уже не было.
Так вот, если пол утеплён с паробарьером изнутри, в подполе может образоваться такая температура(холоднее, чем в земле, откуда идёт пар), при которой пар из земли начнёт проникать в подпол, оттуда в стену. Паробарьер(красная линия на второй картинке) может быть сделан так, что останется незащищённым от пара путь в стену.

 

Что-то я нить разговора потеряла.
Мы о чем говорим, о ПМЖ или о сезонной даче?
Я позволю себе, чтобы не скакать с одного на другое, кое-что резюмировать.
1. Вариант ПМЖ.
Очень важно не пускать пар в стену изнутри. Поэтому, при использовании ОСП снаружи, пароизоляция обязательна. Изнутри ОСП не нужна, обычно ставят гипс. Не понимаю, откуда взялось «запирать минвату с двух сторон ОСП».
Не знаю с чьей легкой руки, то ли американцев, у которых в теплом климате возникали проблемы с пароизоляцией, на которой внутри стены конденсировалась влага, идущая снаружи, то ли финнов, которым надо, чтобы каркасный дом «дышал» как деревянный, но встал вопрос – не делать полную пароизоляцию, дать возможность влаге, при соответствующих условиях, мигрировать внутрь дома. Финны стали использовать в качестве пароизоляции парафинированную крафт-бумагу, американцы начали выпускать пароизоляцию с разными коэффициентами паропропускания, появились «умные» пароизоляционные мембраны с изменяющимся, в зависимости от влажности, паропропусканием.
Естественно, уход от полной пароизоляции потребовал применения снаружи более паропроницаемых плит. Появились ИЗОПЛААТ, Эггер начал выпускать ветрозащитную плиту с повышенным коэффициентом паропропускания, немцы применяют ДВП высокой плотности, ну я про это уже писала. Так, что «дышащий» каркасник вполне себе существует, только материалы при его строительстве используются соответствующие. Вариант минвата –мембрана – вентзазор, распространен именно на крышах. В стенах мне он не встречался, только, если минвата в стене закрыта фасадной минватой. У всех западных строительных фирм (не производителей минват, а ее пользователей!) снаружи есть та или иная плита. Почему, не знаю, меня минвата вообще не интересовала.

2. Дачный вариант.
Готовых рецептов такого «пирога» я не встречала ни у кого. Нет на западе такого понятия – дача. Все пироги, которые дают производители минват, тоже рассчитаны на ПМЖ. Поэтому тут никто никаких советов на эту тему и не дает. Рассчитать это практически невозможно. Можно только «прикинуть», почти интуитивно.
Я говорила только о своем варианте, «прикинутом интуитивно», ни боже упаси, никому его не предлагая. У меня и нет никакой минваты, есть пирог ОСП-эковата-ОСП. И, на самом деле, все еще несколько сложнее, причем я оставляю себе возможность регулировать паропроницаемость изнутри, потому что пока «режим посещения» дачи непонятен.

Еще кое-что.
В Эггер даже звонить не обязательно, у них давно уже на сайте лежат альбомы техрешений. Во всяком случае, я их больше года назад скачала. Они выпускают свою систему, с ОСП изнутри и специальной ветрозащитной плитой снаружи.
Про Норвегию, тут один товарищ совсем недавно рассказывал с фотографиями. А Финляндия уже почти родная, столько тут обсуждалось их каркасное строительство, включая научные исследования на эту тему.

 

По Вашему мнению значение имеет только абсолютная влажность. Не буду спорить, не профессионал. Но у меня есть еще неразрешенный вопрос, если позволите.
Исходные данные. Возьмем ситуацию из жизни: на улице -10 и 100% влажности, в доме +20 и 30% влажности. Дом 300 кв.м. или 900 куб.м.
Известно, что точка росы при -10 около 2кг/куб.м, а при +20 около 17 кг/куб.м. Заводим воздух с улицы в дом и нагреваем до +20. Влагоемкость его резко увеличивается и относительная влажность соответственно должна уменьшиться до 12%. Но она 30%. То есть в каждом куб.м. содержится около 5 куб.м. воды. Мой домашний воздух сумел где-то достать еще (5-2)*900 = 2700 кг воды! Из кастрюльки столько не накипит. Пол изолирован. Остаются только стены и влага с улицы. Где этот благодатный источник?
Ведь мне мало 30%. Мне нужно 40-50%, то есть еще около 2500 кг воды на каждый цикл воздухообмена.
Я этот "краник" хочу открыть пошире, а вы предлагаете мне его совсем закрыть. Или есть "кран" в другом месте?

По ЛКМ я работаю как технолог. Знаком с технологией производства, колеровкой и рецептурами, некоторые разрабатываю сам. Это относится к водно-дисперсионным ЛКМ на акриловой основе. Спрашивайте, чем могу - помогу.

 

Пока может - достает из всего окружающего. Далее - влажность начинает падать, она же не знает, что вам нужно . У меня дома, например, зимой влажность не превышает 20%. Пока абсолютная влажность в доме выше, чем на улице, пар будет идти наружу. Относительная влажность тут ни при чем.

Есть, увлажнитель называется . Но даже он не способен зимой поднять влажность выше 30%.

Где то выше ekimov давал график зависимости парциального давления от влажности (там обе на графике, и абсолютная и относительная, присутствуют), посмотрите, поймете.

О! На ловца и зверь бежит ! Именно это мне и нужно. Очень нужно знать паропроницаемость акриловых штукатурок, особенно отечественных. Не вообще, а в цифрах. Я понимаю, что она различается у разных марок, но какой-нибудь диапазон хоть опишите.
Еще, если можно, какие-нибудь рекомендации по выбору (можно в личку, если тут не разрешат). Нужна акриловая штукатурка на ОСП (деформируемое основание) в условиях неотапливаемого зимой помещения, и в условиях быстрой смены температуры (типа приехали, затопили мощный камин).

 

Только не 2700кг, а 2,7 кг. Всего-то

17 г/куб.м

 

Спасибо. Если я правильно понял, изначально в пирогах была складская влажность 35%.
"Затопили", стены стали прогреваться, отн. влажность стала падать, пар пошёл к холодной стороне, там влажность подросла. Причём в эковате сильнее(87%), так как добавился пар из помещения - проник через пропитанную бумагу.
А в стену с минватой пар очень мало проник через плёнку(48%). Там - сушь.
Что там будет дальше - неизвестно. Статью не читал.

 

Я уже убедился в этом на практике.

Боюсь, квалифицированно Вам не отвечу. Штукатурка - не мой профиль. Могу только сказать следующее: если паропроницаемость акриловой штукатурки как то регламентирована (в чем я не уверен) то производители должны этот норматив соблюдать, иначе не смогут продукт сертифицировать. ОСП довольно плохо смачивается водой, поэтому водно-дисперсионные составы, особенно толстослойные могут на ней не удержаться при деформациях. Лучше в качестве основы применить ЦСП или СМЛ.

Каюсь, напутал с терминами. Я взял значения плотности насыщенного водяного пара из учебника физики для 11 класса. Авторы В.В.Жилко, А.В.Лавриненко, Л.Г. Маркович.-Мн.:Нар.асвета, 2002. стр.196. Таблица 14. Там кг/куб.м.
Это как же учат наших детей?!

Тогда непонятно, почему нам с Лисой не удается поднять влажность с помощью увлажнителей? Мои увлажнители суммарно распыляют 2,5 кг воды в час.

 

Пар стремится вверх...поближе к вентиляционным решёткам и тут же уносится.
Слишком уж у Вас мощная вентиляция дома, как мне кажется.

Переучивать потом труднее.

 

Собственно я хотела донести мысль, что стену можно использовать в качестве того самого резервуара, откуда влагу черпать, в определенных пределах, конечно. Структурная влага в древесных материалах, это в основном капиллярная влага. Но для этого нужен ее прямой выход на внутреннюю поверхность, как в деревянных домах с некрашеными стенами. Статья там совсем не про то, я просто картинку использовала. Есть более интересные статьи на этот счет, но я что-то в таком цейтноте сейчас, просто некогда искать.
На этих картинках, кстати, видно, насколько в лучшем режиме для паропроницания находится ОСП в качестве внешней обшивки в паре с эковатой, чем с минватой. Минвату я вообще не люблю, по многим параметрам.

Производители ОСП рекомендуют акриловые составы, да и я уже на практике проверила . Держится отлично, отскрести невозможно! Но это для импортных составов, а меня интересуют отечественные, т.к. надо много. Ладно, будем проверять. Паропроницаемость мне удалось найти только для одной, точно не помню, кажется церезитовской. А разве для всех ЛКМ это не обязательный параметр для сертификации? А для акриловых красок можете назвать точные цифры?

Да это не важно! Важно принцип понять. Ошибок столько бывает. Я на ваши цифры даже внимания не обратила.

Ну, про вентиляцию вам уже ответили , а еще важна температура в помещении, чем выше, тем суше.