Энергоактивное здание

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Нифига не так. Наоборот: пока СБ/ветряков мало - всем пофиг, маневреные мощности все компенсируют. Как только мощность солнца и ветра в сумме становятся больше определенного предела (7-15% для России в зависимости от региона), системе наступают кранты и веерные отключения (да-да, введение _новых_ мощностей приводит к отключениям).
См. пример Германии, которая в это уже уткнулась - уже были преценденты продажи электроэнергии по нулевой и даже отрицательной стоимости (типа "берите хоть даром, девать некуда, стабильность частоты в опасности").

Дело в том, что ветер либо дует по всей Московской области (к примеру), либо его там нет.
Либо в Московской пасмурно, либо солнце (переменная облачность-то усредняется, так я ж не о том).

И вот получается, что в той же Московской области будет либо +лишних много гигаватт, либо жуткий недостаток. А мощности передающих сетей ограничены, и так на пределе, и ГЭС крупных рядом нет, а пара Загорских ГАЭС загружены по полной.

То есть, для возможности массово подключать СБ (ну, скажем, в количестве десятка ГВт), нужно строить дополнительно пару тысяч км ЛЭП на несколько ГВт + где-то ГАЭС в регионе на пару ГВт + переводить какие-то мощности в разряд маневренных. Между прочим, 1км гигаваттной ЛЭП стОит больше десятка миллионов долларов. 100км - миллиард. И кто за это платит? владельцы СБ?

И с маневреными мощностями тоже все непросто. Вот есть у нас ГРЭС за миллиард долларов, работает на ней 1000 человек за миллион долларов в месяц, тратит в месяц газа на миллион (цифры примерно те, но все условны, конечно), и работает эта ГРЭС в базовом режиме на все 100%. Стоимость строительства и зарплаты людей раскладываются по её киловатт*часам, и кВт*ч получается недорогой. Взяли мы, понастроили гигаватт СБ, гигаватт ветряков, которые то работают, то нет, ГРЭС перевели в маневренный режим, теперь она работает 10% времени, когда пасмурно и ветра нет.
Стоимость строительства никуда не делась, 1000 человекам зарплату всю ту же надо платить... и опаньки, цена киловатт*часа у этой ГРЭС внезапно выросла в пять раз. Кто оплачивает потребителям ЭЭ подорожавшую в 5 раз энергию?
Владельцы СБ? Да они сами за свою энергию хотят денежек.
В случае атома, кстати, так выходит, что любой недоработаный кВт*ч (который якобы "сэкономили" в какой-то светлый час СБ) - чистые потери. Потому что станция-то работает, и даже на топливе сэкономить не выйдет - сроки кампании не изменятся.

Но всё ещё хуже. Потому что самая дешевая энергия генерится неманевренными мощностями, которые очень любят работать в базе - уголь, атом, парогазовые установки. Маневреные - газовые турбины, но у них малый КПД (ну и ГЭС - маневреные дешёвые кВт*ч, да только их слишком мало в системе, и так-то не хватает, и построишь не везде).
То есть, мы вынуждены заменять дешевую базовую генерацию на комбинацию из дорогой энергии ВИЭ + очень дорогой энергии маневреных мощностей. В итоге мы, используя СБ, можем жечь даже БОЛЬШЕ топлива, чем без СБ.

Вот энергетики и думают: а нафига козе баян?

Не то чтоб СБ не надо ставить, но понимать сопутствующие проблемы тоже нужно. Люди думают, что от них энергия пошла - и ниипет. А некоторые считают, что им ещё и доплачивать за это должны...

 

15% ВИЭ для России это очень далекое будущее,
до этого будущего не доживут нынешние энергосистемы, состарятся и развалятся.
Так что ближайшее время бояться этого не нужно.
А пока это светлое будущее не достигло, есть время проектировать и строить новые энергосистемы,
в которых будет место ВИЭ.

В той же Германии уже давно нашли выход из этой ситуации, все сетевые инверторы управляются через изменение частоты, если генерация не нужна в данный момент, частота повышается и сетевой инвертор ограничивает генерацию.

 

В Китае ещё лучше решают проблему неравномерности. Построили для 140 МВт ветряных и солнечных источников аккумуляторную станцию на 36МВт*ч, закрыв потребности до 12000 домохозяйств:
http://www.spbenergo.com/zarub/521-energy-station-china.html

500 млн. долларов за первый экземпляр, стоимость владения за 20 лет - пока загадка.

 

Понимаете, всё это хорошо в теории, пока Вас лично не заставили за это платить. А на практике лишние ЛЭП, маневреные мощности и резервы стОят денег, огромных денег. И их нужно платить прямо сейчас, при установке. Как только встаёт вопрос о том, чтоб потратить 100 миллиардов долларов на нечто "про запас", появляется масса людей, которые (справедливо, замечу) указывают, что вот прямо сейчас катастрофически не хватает денег на а), б), в) и впроть до я), аа) и далее... потому что тут прямо сейчас мост разваливается, тут - научная школа теряется, а тут - и вовсе люди из-за недостатка денег умирают.

Это мало того, что хреновый выход (там ещё есть куда бороться), по-хорошему - это не выход вообще.
"Ограничение генерации" означает то, что КИУМ (и без того не высокий) ВИЭ падает ещё ниже... Сразу этак вдвое. И оказывается, что если другие участники системы не хотят платить эти скрытые платежи за ВИЭ, то их энергия гораздо, гораздо дороже, чем можно посчитать простой арифметикой типа "стоимость СБ делим на количество кВт*ч за срок службы".
Да, можно строить аккумуляторы. Во всем мире так и делают, и русские - не исключение (сейчас вот заканчивают строительство Загорской ГАЭС-2). Но это тоже очень дорогое удовольствие и нужно сразу прибавлять к стоимости ВИЭ стоимость такого строительства. Ну и плюс ЛЭП, да.

 

Ну конечно, спасибо Чубайсу за реформу единой энергосистемы,
теперь уже даже президент приводит примеры как новые собственики раздробленной энергетики выводят за границу миллиарды, и пресекать это не особо власть собирается, у самих рыльце в пушку.

Денег конечно в стране мало, поэтому власть, на те деньги что есть, покупает бумажки-обязательства страны банкрота и потом хранит эти бумажки у них же.

Думаю, что немцы в этом вопросе поумнее нас будут.
Случаи когда генерация ВИЭ мешала при максимальной выработке редкость.
Немцы именно поэтому так полюбили наш газ, дешовый источник топлива, генерацией из которого легко управлять. Им проще снизить выработку газовых электростанций, чем душить халявный ВИЭ.
Поверьте, считать деньги они умеют лучше нас.

 

В политику не лезу, но как только зайдёт разговор о попытке обмена этих бумажек на материальные ценности, выстроится восьмисоткилометровая очередь, и всякие там энтузиасты ВИЭ в этой очереди по приоритетам будут где-то в районе славного града Владимира.
Люди от рака умирают.
Транспорт в жопе.
Дороги-мосты катастрофически мало строятся и ремонтируются.
Школы без денег сидят.
Той же электросистеме гигансткие инвестиции надо (не-ет, не в ВИЭ, а хотя бы увеличить мощность подстанций в городах, да ладно "увеличить", хотя бы старое заменить").
И там ещё та-акой список...

Потому что они не копируют тупо, как обезяны с того "кто поумнее", а думают своей головой.
У них энергоносителей - ноль. Поэтому Германия 100% зависит от обстановки в мире и доброжелательности к ней кучи стран. Если Путину завтра придёт в голову, что немцы враги, Германия встанет. ВСЯ встанет. И это их пугает до усрачки, и конечно, они вкладываются в "устойчивое развитие". Всякие там экологии - на 30-м месте в списке причин, ну и хорошая мина для электората.

У России совершенно иная ситуация.

А Вы на карту Европы смотрели?
Дело в том, что ЭС Германии нельзя рассматривать отдельно. Удобно развивать ВИЭ, когда рядом есть Франция (которая имеет 70% атома и даёт Германии базовую генерацию). Фактически, немцы пока паразитировали на общей системе... Но уже не могут: ЛЭП не хватает.

Умение считать не отменяет необходимости платить. А немцы платят ОЧЕНЬ много.
Посмотрите их тарифы, и почитайте отзывы их промышленников. А теперь вспомните, что этот результат они получили, потратив кучу денег непосредственно из бюджета.

Не, ну страна ПОКА ЕЩЁ (с такой политикой недолго) богатая, может себе позволить. У России таких резервов сейчас нет.

 

Zzzzyll, Странная у Вас логика,
значит жечь самим, продавать налево и направо нефть и газ, которые природа миллирды лет накапливала, это нормально. И ничего что осталось всего на 50 лет запасов, и внуки будут лапу сосать.
Оставлять потомкам захоронение ядерных отходов от мирного атома, тоже здорово.
А начинать уже сейчас использовать возобновляемые источники энергии - это плохо.

У нас почему-то всегда все через ж..пу получается,
если развитие ВИЭ, то сразу у кормушки бюджетных инвестиций появляются всякие Вексельберги, и мутные схемы конкурсных отборов для избранных с 5 мВт и выше.
Лишь бы бабло попилить себе в кармашек. Яркий пример Украина.

В России есть регионы, куда вообще завозится топливо и генерация ЭЭ идет из него,
золотая ЭЭ получается, при этом у них есть солнце, которое можно использовать и экономить привозное топливо.
Есть регионы с энергодефицитом, например наш, Краснодарский край, 30% энергии нехватает,
хотя солнца - ветра предостаточно.
Солнечным днем когда у всех работают кондеры подстанции не выдерживают, отключаются от перегрузки.
Я поставил себе солнечную электростанцию, и свой избыток днем, отдаю своим соседям.
Теперь электроэнергию они потребляют мою, а не из Ростовской области, нет потерь на транспортировку до них электроэнергии, снижаются перегрузки на подстанциях.
Ночью нет солнца, нет моей генерации, но они ночью снижают потребление. Пасмурно, снижена моя генерация, но и кондеры не включают в дождь тоже.

Вы вроде в другой стране живете, может поэтому Вам развитие ВИЭ в России не по душе.

 

Нет, это плохо.

Это далеко не такая проблема.
Тем более, что АЭС русские строят сами.

?! Где я сказал подобное?
Я говорил только про массовый переход на ВИЭ в централизованой энергосистеме сейчас.
И это вовсе не плохо. Это просто очень дорого. Абсолютному большинству русских - не по карману.

Сейчас Вы говорите популисткими лозунгами: а давайте, мол, на ВИЭ перейдём?
А то, что у любого решения есть не только приятные следствия - как-то тихо пропускается.
Например, в данном случае то - что платить абсолютное большинство за ВИЭ не готово, наоборот, желает, чтоб им приплачивали. А на вопрос "а чей счёт банкет" начинается байда про кубышки олигархов...
То есть, вот, мол, существует единственный способ потратить эти деньги (которые никто из этих лапок ещё не выдрал, шкура неубитого медведя) - взять и на все деньги понакупить китайских СБ и немецких ветряков.

Логично. И хорошо б подумать, почему.
Именно по причине определенного подхода к делу ("делаем как немцы, немцы знают толк!", "все так делают, а мы чо?", "за бесплатный проезд в автобусе никто не платит" и т. п.).

Всё ОК до определенного предела (см. Германию), а бытовое потребление и уж тем паче генерация - небольшая доля от энергетики.

Нет, я как раз на примере этой страны вижу, на какие грабли русским наступать не стОит.

У нас есть несколько ветропарков (в стране идеальные условия для этого - берег Балтики). И мимо одного из них я постоянно проезжаю (он на полпути из Таллина в Нарву). Почти всё время половина стоИт. Сначала думал, это у них надёжность такая... но нет: это системные ограничения. У нас вся энергия - от Нарвской ГРЭС (сланец), а это базовые, низкоманевреные мощности. У соседей маневреных мощностей тоже мало, а финны за переток мощности по кабелю под финским берут ощутимые деньги.
Получается по-дурацки: деньги вложены, энергия (дорогая) вырабатывается, но она никому не нужна. Не то чтоб совсем не нужна, но реальный КИУМ, думаю, вполовину от обещаных 30%.

А цена за кВт*ч почти европейская (это при нашей-то энергоизбыточности и дешевой сланцевой генерации!). Недавно повысили под видом "открытия рынка" и выделения "сетевой составляющей" (за наличие провода с таким-то амперажем платишь ежемесячно отдельно, а за киловатт*часы - по отдельному тарифу, кому хошь; ессно, что в сумме куда больше, чем раньше).

Правда, одна отрасль ВИЭ цветет и пахнет - биотопливо (дрова, пеллеты). Раньше горы опилок вокруг лесопилок были, сейчас - всё подъели... и есть проекты высаживания энергокустарника на экологически опасных пустырях и бывших карьерах. Это, похоже, реально выгодное дело. Щепу и к сланцу добавляют, и несколько бывших дохлых торфокотелен запустили. А ветряки - это больше для понта, мол, мы тоже "прогрессивные европейцы".

 

Значит иномарки бедным россиянам по карману, а вот ВИЭ дорого.
Дорого сейчас стало сетевое электричество,
со следующего года введут социальную норму и тогда электричество станет, еще дороже, сначала на 30%, потом на 70%, а потом и в 2-3 раза.

Я уже писал, что себестоимость солнечного кВт ч получается 2,5 руб,
что для меня уже на 70% дешевле, чем покупать сетевое электричество.
И я не прошу государство, его у меня покупать по бешенным ценам, за счет бюджетных средств.
Хотя бы не мешайте, не вставляйте палки в колеса, запретами.
И я в меру своих сил буду помогать устранять энергодефицит, снижать потери в линиях

 

А вот с этим я согласен.

ИМХО, самый правильный путь к энергоэффективности вообще и ВИЭ в частности - это "снизу".

А что запрещают?

 

Генерация в сеть частным лицам в России не разрешена.
А не частным лицам нужно пройти 7 кругов ада, чтобы получить статус, дающий право на генерацию.

 

11 месяцев вы генерите днём в сеть, а в декабре сами начинаете тратить и устраиваете пиковую перегрузку "расслабившейся" энергосистеме.
Тогда уж отключитесь вовсе от сетей. Выгодно же, всего 2,5 руб/квт*ч. Можно биоритмы своей активности с солнцем подсинхронизировать для пущей экономии

 

User343,
Не совсем так,
сейчас у меня средняя выработка 450 кВт ч за месяц, в декабре или январе планируется выработка около 200 кВт ч. Таким образом солнечная электростанция снижает выработку зимой, но не прекращает работу.
Сейчас свои излишки, т. е. 60% я отдаю в сеть, а зимой просто буду потреблять всю свою генерацию на 100% + недостающее брать от сети. И в это случае для сетей это благо, потому как иначе бы я и эти 200 кВт ч тоже брал из сети, т. е. я и зимой разгружаю их сети.

Отключится от сетей, зачем?
Цена киловатт часа от СБ + АКБ сейчас выше 20 руб. экономически это не разумно.
Вот когда цена сетевого электричества дорастет до 15 руб за кВт ч, тогда будет уже паритет с ценой автономки. АКБ опять же к тому времени станут получше. Вот тогда поглядим.

 

Да и не нужны электроаккумуляторы. Тепловые только. Стемнело и баиньки. Холодильник не нужен сыроеду, отопление - моржу

 

тут про ТН и другое давольно интересно!