РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС Что ещё раз подтверждает тезис о том что для каждого конкретного случая своё решение, у меня что бы в более менее обводнённые грунты воткнуться надо метров 15 пройти.
Самое дешевое бурение - японским ямобуром. Но там ограниченная глубина. Я еще придумал пару ЗА ПНД: - В сочетании с солнечными коллекторами позволяет догревать воду зимой, повышая COP. - Если все делать с умом (отдельные петли сводить в общий коллектор), то при повреждении отдельной ветки ее проще обнаружить (перекрываем каждую отдельно и ручным прессом поддаем давление) и изолировать. Ну там про коррозию и стоимость трубы писали выше. Еще у нас не настолько как в США развит рынок и нет в избытке скоростных автоматических бурилок специально для DX. По стоимость выходит - что так, что так. Люди бурят одним и тем же оборудованием утром скважины, вечером DX петли. Вот.
Так им и бурим, у нас их много поэтому и цены недорогие, буры разного диаметра, с насадкой до 8 метров, так что в принципе, самое выгодное предложение, в зависимости от грунта примерно по 20 минут на яму, да хоть по часу за 8 часов пробурил 10 дырок, метров по 6 - 8, за два дня 20 дырок. недорого и эффективно.
Самое главное преимущество ПЭ100 его низкая стоимость (ввиду очень тонкой стенки, 2мм на 32 диаметре, материала на его изготовление уходит на 30% меньше, чем на ПЭ80 3мм). Это снижает стоимость трубы 32 до 18 р\м против 23 р\м для ПЭ80 3мм или на 21%. Второе преимущество ПН100 32*2мм более высокая теплопроводность (кратна уменьшению тощины стенки). И это совсем не уровень погрешности, это 40вт\м при 1 гр. дельте vs 25 Вт\м при 1гр дельте у ПЭ80*3мм (для двухтрубного зонда). Третье преимущество - увеличенный внутренний диаметр (28мм) против 26мм у ПЭ80. Это снижает гидросопротивление и мощность прокачки. Принципиально неверный подход к подсчетам тепловосполнения грунта (не учтены вопросы тепловой инерции_, ведь теплопотери дома происходят в атмосферу, а грунт нагревается от излучения Солнца и массопереносом влаги). А в Сибири оно очень мало. Вот таблица среднемесячных температур для нек. городов Сибири. Из нее следует, что среднегодовая температура равна нулю. Т. е. тепловой баланс грунта настолько мал, что едва начнешь выкачивать из него тепло, сместить его в область заморозки будет очень легко. Как видим, есть всего пять месяцев с относительно невысокой положительной температурой. Хватит ли их, чтобы восполнить убыль тепла из грунта в течении 7 месяцев отопительного сезона? И не превратим ли мы массив вокруг зонда в вечную мерзлоту с нулевым теплопотенциалом? Поэтому, даже не зная точных цифр, можно предположить, что теплоотдача грунта здесь никак не зависит от способа извлечения тепла (хоть DX, хоть ПНД) И уж никак не получится сэкономить на длине контура, применяя медь, скорее, контур придется увеличить для подстраховки, процентов на 30. (Думаю. что многие ответственные установщики так и делают). Хотя, клиенты тут категорически не хотят устанавливать зонды, предпочитая выкачивать\закачивать воду (нарушая при этом природоохранное законодательство) Вы имеете ввиду теплоотдачу внутренней поверхности ПНД или меди теплоносителю? Если да, то этим можно пренебречь. Она настолько велика (коэфф.теплоотдачи стенка\тек.вода для ламинарного потока, при 0с, в 0.13м\с составляет 1100Вт\м2К) что превышает требуемые 40 вт\м в ~6 раз. Пластинчатый ТО в системе с ПНД просто заменяет грунтовый медный контур DX, причем, с большей эффективностью (ибо мал, недорог, использует противоток и очень надежен). Его можно даже чуть переразмерить и получим дельту в 2-3 град. Потому, что если рассматривать отдельно ПНД систему в грунте, то она отличается от просто грунта (для DX) всего на 1 градус! (затраты не циркуляционник в расчет не берем), потому, что: он перекачивает воду+гликоль в ламинарном режиме (~0,13 м\с) и удельная мощность перекачки 1 Дж энергии, взятой от грунта, там будет гораздо меньше (из-за большей теплоемкости воды), чем перекачка 1 Дж энергии с помощью фреона (у него меньше теплоемкость) в DX системе. Ведь фреон не может самостоятельно циркулировать по длинным и тонким медным трубкам в грунте, его тоже сжимает и перекачивает компрессор, затрачивая на это дополнительную электроэнергию) Самый главный аргумент для меня - стоимость инсталляции. В случае с ПНД он ГОРАЗДО ниже (даже с учетом цены теплообменника) в сравнении с медью (она баснословно дорога 180р\м для 3\8 трубки) При самом простом подсчете на сумму разницы в стоимости составляющих грунтового контура (ПНД vs DX) вполне можно приобрести полноценный тепловой насос необходимой мощности, начиная от 10 Квт.
Уважаемый ВадимNSK, Вы изначально сделав звонкий посыл-лозунг в заглавии темы про преимущества ПНД 100 перед медью, стали его зачем то отстаивать, приводить расчеты и обоснования, а расчеты эти основываются либо на недостоверных базовых цифрах, либо на не вполне корректных сравнениях. И не слыша приводимых аргументов. Вам ведь писали уже в самом начале развития темы с выкладками к конкретному примеру, что ПНД любая может вообще не иметь выигрыша по общей стоимости перед медным прямым теплообменом, приводили примеры американские о том, что всегда прямой теплообмен дешевле для заказчика на 15%-20%, но вы снова настаиваете на своем, да еще и усиливаете свой ошибочный посыл. Сравнение некорректно. Сравнивать по цене можно только равнопрочные трубы, что бы не создавать двусмысленных толкований. В приведенной Вами паре (толщинах стенки) ПНД 80 прочнее чем ПНД 100 и соответственно подороже. Тут надо просто разобраться что означают цифры 80 и 100 в названиях материала. А значат они минимально длительную прочность. Разница их в обсуждаемых размерах 32 мм несущественна. И вообще преимущества ПНД100 заметно будут проявлятся только на больших диаметрах труб для магистральной подачи. Вот здесь вы второй раз повторяете возможно главную ошибочную цифру из которой строятся все ваши построения. Про толщину стенки уже писал, но это мизерная погрешность. Главное 40вт/м при дельте 1гр - неверно, этого не может быть ни при квадратном метре поверхности трубы (ПНД 100 в обсуждаемом случае), ни при погонном метре скважины (Вы когда пишите, указывайте о чем речь). Стандартная средняя цифра принимаемая при проектировании 40 вт/м.погонный скважины для двухтрубного зонда со стандартным перепадом температуры, а стандартный это 5гр. Во первых двоякость толкования утверждения и ошибка в 5 раз. [QUOTEА в Сибири оно очень мало. Вот таблица среднемесячных температур для нек. городов Сибири. Из нее следует, что среднегодовая температура равна нулю. Т. е. тепловой баланс грунта настолько мал, что едва начнешь выкачивать из него тепло, сместить его в область заморозки будет очень легко. ][/QUOTE] Еще раз некорректно, расчитывайте на читателей внимательных и въедливых. Раз приводите таблицу по сибири, то приведите и к примеру по Москве такую же. Из нее увидите, что лето к примеру в Новосибирске теплее чем в Москве (хотя и короче). Климат в сибири резко континентальный. Зимой холоднее, но и здания утеплены лучше, соответственно своим условиям. Здесь хочу отметить не всегда очевидное свойство геоколлекторов, регинерация после зимнего сезона происходит конечно от солнца, а вот теплоносителем выступает в первую очередь вода - талые воды и дожди. Солнечной инсоляции приходящейся на площадь занимаемую горизонтальным коллектором (а для скважного и подавно) крайне недостаточно для любого региона кроме юга, и соответственно охлажденный за зиму коллектор для регинерации соберет все тепло со всей площади в округе естественным теплопереносом. На восполнение пойдет тепло с площади многократно превышающей площадь самого коллектора. Это очень полезное свойство для частной застройки, но становится иногда камнем преткновения на больших оъектах с мощьностями в сотни киловатт. Очень большой коллектор к примеру не может восстановится по тому что инсоляции на занимаемую площадь недостаточна, а тепло с окружаещего грунта отогреет только края большого поля с горколлектором или скважного поля. Как эффективность системы определяется по самому слабому параметру, в данном случае это грунт - чья теплопроводность заведомо ниже, что ПНД любой, что тем более меди. Следовательно ограничивающим фактором является грунт, причем в месте примыкания к трубе зонда. Здесь хочется пояснить, для увеличения эффективности погонного метра скважины может или заведомо применяестя тампонирование скважины бентонитовым раствором с относительно хорошей теплопроводностью. И в этом случае можно считать отграничивающую грань по внешней площади бентонитовой заливки. Параметр тоже не бесконечный. Для меди с ее маленькой площадью трубок это повысит эффективность в разы или в десятки раз, для ПНД на немного. И еще раз повторюсь медные коллектора выбирают свое тепло из грунта увеличивая разность температур. Грубо говоря они заведомо холоднее чем гликолевые. Ламинарный ли там режим зависит от конструкции конкретного исполнения. Он будет совсем разным при разном колличестве скважин и одном и том же общем метраже. Да и школьное определение работы нужно вспомнить, перемещение тела массой 1 кг (Н) на растояние 1 м. А циркуляционник кроме предоления гидросопротивления системы еще и гоняет по кругу не одну тонну жидкости в час. Так что циркуляционник снизит общий СОР системы относительно СОР чисто холодильного цикла как минимум на 0,3 единицы, а чаще больше. Да и большая теплоемкость воды чем фреона - как бы неверное утверждение в своей физической сути. Фреон работает своим фазовым переходом, а его теплоемкость-теплоотдача очень высока. Да и не будем по мелочам идти. Очень не хотелось бы развивать спор в теме. И хотелось бы предостеречь всех от самостоятельного проектирования коллекторов. Особенно прямых. Доверьтесь профессионалам, если их нет в округе и другого типа вам не подойдет по разным причинам, смотрите в сторону коаксиалов на ПНД. Проектируя коллектор самостоятельно берите многократно отработанные конструкции например "многоэтажку" или четко придерживайтесь инструкции по проектированию от производительностью. В этом случае вы заведомо не ошибетесь. И все у вас будет работать отлично. Хоть в Москве, хоть в Питере, хоть в Новосибирске или Красноярске.
Виталий 74: "Стандартная средняя цифра принимаемая при проектировании 40 вт/м.погонный скважины для двухтрубного зонда со стандартным перепадом температуры, а стандартный это 5гр" -Стандартный перепад начинается с глубины 16 метров, т. к. до этой глубины температура грунта подвержена сезонным колебаниям. На какую теплоотдачу можно рассчитывать на участке зонда от "0" до "-16" метров ? Вопрос не пустяковый, расчитывая на 40 вт с метра по всей длинне, в феврале можно остаться без отопления. На мой взгляд, 3х100 м. вовсе не равно 10х30 метров, хотя тут на форуме многие предлагают делать мелкие скважены из-за их относительной дешевизны.
Putnik 777 10 раз по 30 метров к концу сезона дают на порядок больше btu/h к концу сезона и более высокй cop чем 3 раза по 100, при равных условиях разумеетса .
Ребят, то что дешевле в Америке, у нас дороже, я понимаю что не стоя читаете, так вот у нас установка знаменитого американца DX стоит от 900000 руб, предлагается минимальная мощность. у одного из моих знакомых - знакомых установлена такая система, за 1100000р., как мне сказали, так что вот реальный пример установки в нашем регионе и я думаю чуть занизили стоимость для соседей. чтобы галстук не сьели ., если учесть наш форум и большое количество предложений как самому сделать - установить, или получая информацию от установщиков, можно выбрать по нормальным деньгам как ТН так и компанию установщика. Поэтому нужно ставить убийцу DX, а потом уже или плакать или радоваться кто кого убил. Все расчеты никогда, не дают реальной картины, как правило тот кто долго ищет считает, имеет после этого очень сильное разочарование, или непонимание, как так считал - считал, а все как то не так. Когда приводятся расчеты температуры по регионам, у меня лично вызывает улыбку, нужно считать всегда самую низкую температуру в этом регионе за 30 лет + 15 % на понижение + ветровую нагрузку в 25- 30 метров в секунда + открывание закрывание дверей, внутренний теплообмен и вы получите реальную картину, то что вам нужно, расчет должен производиться не для выживания, а для комфортного проживания, а для чего жить - то.
Основано на реальном опыте замеры производились на протяжение 2 лет, на отопление зимой и охлаждение летом
Поддерживаю. как говорят. лучше каждый день по чуть-чуть, чем за один раз много, если серьезно однозначно чем больше скважин тем выше теплосьем, если конечно скважины не по 2 метра, здесь имеем регион и бурим с запасом, у нас в этом году снега нет, земля вымерзла в некоторых местах глубже 2 метров, так что нужно все глубже и глубже ..
BLS64 а сколько это будет в зелёных североамериканских тугриках? это цена только на насос и зонды? или на весь проект отопления включая тп ?
Эх. вот что значит ночами писать. Приходится самого себя поправлять. Вот из этого абзаца написаного мной прошу исключить слова горизонтальные и горколлектор: Солнечная радиация конечно именно горизонтальный коллектор отогреет и с запасом многократным. Все написаное относится к скважным коллекторам да к тому же на большую мощность. Еще раз прошу прощения у читателей. Здесь Dekabrino подробно описывал: https://www.forumhouse.ru/threads/46922/page-11#post-1668747
36000 - 37000 долларов туда - сюда, цена с вводом в дом и подключением к внутридомовым сетям, там все уже стояло