Клеёный брус. Вопросы и ответы

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

И брус брать у фирм, которые клеят уже давно, а не 3-5лет. Недавно такого наслушалась от строителей, что сразу отказалась от кб. Потому, что на качественный брус финансов не хватило.

 

Эксплуатирую дом из КБ два года. Вытяжки в кухне нет. Спец вентиляции тоже нет. Накопления посторонних запасов не замечал. Наоборот, когда входишь в дом после нескольких дней отсутствия, то явственно ощущаешь запах свежего дерева. Очень приятно.
Примерно раз в 3-4 года дом надо красть снаружи, особенно с солнечной стороны. Изнутри лак нормально держится более 10 лет.

 

Запахи больше впитываются не в поверхность, а в щели и "зашкафное" пространство. В общем в те места, где уборка затруднена. Там оседают частички жира, которые и дают этот самый "запах еды". Обычно он появляется года через три-четыре после ремонта.

 

От того, кто и сколько времени клеет, качество продукции не зависит! Если отбросить все маркетинговые ходы производителей и просто на уровне школьной программы проанализировать все собственные вопросы, то можно получить исчерпывающий ответ, не обращаясь на форум за советом. Итак, простенько об этом. Чуть выше было правильно сказано, что домов из клеёнки с большим сроком эксплуатации не видели и вряд ли увидят. Упоминалось о промышленных сооружениях - мостах и т. д. Именно для этих целей и была придумана эта технология. Для того, чтобы максимально использовать все полезные свойства древесины и для перекрытия огромных пролётов (не имея возможности найти дерево таких размеров) придумали склеивать конструкции из отдельных ламелей. Таким образом можно получить материалы, практически любых размеров. Кроме этого такие балки крепятся в серьёзных конструкциях дополнительно специальными крепёжными элементами и пр. Так как таких сооружений, как огромные стадионы, мосты - раз-два и обчёлся, а производство запущено и в него вложены приличные средства, то чтобы как-то всё это дело не завалить, начали придумывать использование этой технологии в домостроении (бытовом, назовём это так). Для получения надёжных клееных конструкций использовали клеи отнюдь не экологические, поэтому для жилых (непромышленных) зданий стали применять более экологичные клеи (по заявлению производителей). Ну, в народе это называют - жить в полиэтилене. Это не имеет отношения к составу клея, просто так говорят о клееных конструкциях, т. к. брус склеивается не из одной и не двух ламелей, а между каждой парой соответственно находится клеевой шов. Проще говоря, я хочу подтвердить ваши опасения о том, что качественный брус будет стоить немыслимых денег. Рассуждая логически это представляется следующим образом. Ламели склеивают, позиционируя направление волокон прямо противоположно друг другу, таким образом стараются компенсировать изгиб ламели по направлению волокон, т. е. уравновешивают внутренние напряжения. Но мы прекрасно знаем, что никакие, даже супер могучие клеи не выержат со временем эти напряжения. В качестве простого и наглядного примера. Доска старается выгнуться дугой в противоположном направлении от годичных колец. Чем дальше находится тангентальный распил этой доски от центра. тем больше должен быть изгиб. В идеале нужно подобрать вторую ламель, с очень близкими характеристиками к первой (включая и размер с шагом годичных колец). В реалии такого не происходит ни на одном, даже "модном" предприятии, т. к. в таком случае при отборной сортировке резко удорожает готовая продукция. Простым и наглядным примером вышесказанного являются старинные иконы. При изготовлении доски под роспись выбирали сухие заготовки. Для компенсации изгиба доски с обратной стороны врезали трапециевидные бруски поперёк, как бы усиливая эту доску в поперечном направлении. Дальше, думаю, понятно к чему я клоню. Взглянув на старинную икону мы видим. что несмотря на все усиления, она всё-равно приняла форму дуги. Теперь представим то же самое в кленном варианте. клей просто не в состоянии будет выдержать такие нагрузки и естественно в этом месте произойдёт разрыв.
Вроде бы в моих рассуждениях появилось некоторое несоответствие. Всё просто. Для промышленного применения, допустим для перекрытия какого-нибудь спорткомплекса, концертного зала или того же моста ламели будут готовить из радиального распила, что намного дроже обычного тангентально. Кроме этого таких деталей потребуется определённое количество, говоря простым языком - штучное исполнение. Соответственно такие балки будут готовить с определёнными мееханическими и прочими характеристиками. Цена будет приличной, но это всё окупится в процессе эксплуатации этих сооружений, чего нельзя сказать про индивидуальный жилой дом (всё-таки это некоммерческое использование).
Теперь немного о маркетинге. Производители в своей рекламе вроде бы говорят всё честно, но, увы, не всё! Вот, например: говорят, что такой брус не ведёт. Всё верно, но не договаривают один пустячок, не ведёт, но при этом рвёт. Со временем ламели будут потихоньку расклеиваться. В этом многие убедились, посмотрев на торцы бруса спустя несколько лет эксплуатации (не имею в виду период 3-5 лет, чуть поболее). Так же не один производитель не говорит о маленьком пустячке. Немного отступлю от основной темы. Мы все прекрасно знаем, что строительство регламентируется СНиПами. Так вот в одном из СНиПов по деревянным конструкциям достаточно прочитать только три позиции, чтобы сделать для себя определённые выводы. Например: Расчёт на прочность и жёсткость таких клееных балок ДОПУСКАЕТСЯ производить так же, ка и цельного бруса из массива. Эта фраза конкретно говорит, что такая балка уступает по вышеуказанным параметрам, но при желании можно уравнять их в расчётах. В этом же СНиПе чётко указаны ограничения эксплуатации клееных изделий по условиям овышенных температур и влажности! Это немаловажный аргумент, допустим, если у вас в доме имеется банька или сауна и т. д. Я не говорю уже о том, что есть у нас регионы с повышенной влажностью и т. д. А вот насчёт варианта, что сразу можно эксплуатировать такой дом тоже не всё так просто. Дом - это не только высушенный брус. Кроме этого имеются уплотнители и прочее. Мало того, если брус очень сухой (обычно при склеивании добиваются максимального высысыхания древесины), то при эксплуатации в естественных условиях внешние стены начнут набирать влагу (немного) при этом брус немного набухнет, что приведёт к увеличению высоты стены, а внутри помещения такого не произойдёт. Кроме этого между венцами создают преднатяг, используя шпильки, тросы и др. Это я говорю к тому, что в любом случае дом будет "играть" (незаметно, иногда и заметно для глаза). Потребуется некоторое время, чтобы все элементы дома нашли свои места. после этого уже дом будет стоять правильно.

 

Вы написали очень много. А главное - очень далеко от реалий.
Никто, никогда не подбирает радиал под строительные конструкции - это просто бред.
Ориентация ламелей строго регламентирована и её ориентация параллельна.
По поводу разрыва клеевого шва - в случае высокого внутреннего напряжения в ламели скорее доску порвёт, чем клеевой шов.
И в целом, пишите о том в чём разбираетесь, а не на догадках и личных домыслах.
В частности, внимательно прочтите СНиПы Вами вдоль и поперёк указываемые, тогда Вы наверное сможете увидеть, что все Ваши домыслы не имеют под собой никаких оснований.

 

Oberon
Спасибо за ответ на моё сообщение! Предлагаю начать с внимательного прочтения моего предыдущего сообщения, а уже потом перейдём к внимательному прочтению СНиПов. Изначально я написал:

Поэтому ответ носит несколько бытовой вариант обсуждения для простого понимания. Специально избегал научных выкладок.

Я обычно пишу о том, в чём очень прилично разбираюсь. Информацию доношу максимум 1-2% от общего уровня собственных знаний излагаемого вопроса, т. к. когда я серьёзно начал заниматься дереообработкой некоторые форумчане были ещё в детском саду и первое своё знакомство с древесиной познавали на детском строительном материле, который я уже в то время изготвливал собственноручно!

Здесь мы тоже не поняли друг друга. Дело в том. что в древесине кроме продольного расположения олокон существует и поперечное. Так вот про изгиб именно в этом направлении я и говорил. Могу порекомендовать полезную литературку, например: Материаловедение для столяров и плотников, там всё подробно описано.

я примерно так и написал, подразумевая. что читатели сами сделают правильный выбор.

Теперь опять же о моём сообщении, где я сказал, что даже "очень модные" фирмы не заморачиваются ... Ваше возражение прямое доказательство моих слов.

В Европе огромное количество фирм, которыые изготавливают клееный брус из ламелей именно радиального напила. Не буду писать наименование очень известной компании, вот просто выдерка из сообщения представителя этой компании у нас в России Сергея:

Теперь переходим к внимательному чтению правил и норм.

итак, открыаем первое попавшееся под руку
Пособие по проектированию деревянных конструкций (К СНИП II-25-80)

Читаем:

Теперь открываем сами правила и читаем пункт 2.

Саму таблицу опускаю, хотя там и приведены характеристики, при которых вообще применение клеенных материалов не рекомендуется. Сразу после этой таблицы внимательно читаем Прмечание.

Точно так же могу аргументированно подтвердить каждое своё слова и по другим позициям, например по расчётам на прочность и жёсткость. Между прочим, я при проектировании домов произвожу полный расчёт балок. Кроме этого три с половиной месяца потратил в своё время на написание программы для таких расчётов. Старался сделать программу так, чтобы в ней могли производить профессиональные расчёты обычные люди, не имеющие представления о сопромате и прочих науках и неимеющие опыта в проведении таких расчётов. Кстати, одна очень известная заокеанская компание предлагала мне превести эту программу на английский язык и добавить возможность проведения расчётов в североамериканской системе "Империал", но я отдал эту программу в международную школу плотников, на сайте которой можно ознакомиться, посмотреть видео пример работы, прочитать и оставить свои отзывы. Рекомендую. Этой программой пользуются уже много компаний и нареканий нет. Желаю успехов в деревянном домостроении! Скачать программу совершенно бесплатно можно здесь:
http://www.intertaiga.ru/programma-dlya-raschetov-v-derevyannom-domostroenii/

 

Edynik
а такой распил в Европе "проходит" за радиальный для кл. бруса?

 

Насколько я помню, программу эту написал Эдуард Николаев, она установлена на моём компьютере. выражаю огромную благодарность автору за этот очень полезный девайс.
- Что касается радиала и клееного бруса - здесь есть небольшая "нестыковка". Есть 2 клееных бруса - один - для окон и там действительно используется преимущественно радиал, второй - строительный, и тут используется преимущественно тангенал - посмотрите EN 14080:2005, а также упоминаемый Вами СНиП II-25, там есть даже картинки и распиловки и ориентации ламелей при переклейке.
- По поводу условий эксплуатации. Не надо передёргивать) класса А1 несущих конструкций ни в одном жилом доме нет в принципе (балки до 500 м), всё что в жилых домах до 500 м2 попадает в промежуток B2-C1, там условия эксплуатации несколько иные, что многократно обсуждалось на профессиональном Форуме. Из промежутка допусков под вопрос попадает исключительно 1 регион Росии - Сочи, где влажность иногда превышает 85% в длительном периоде времени, во всех остальных регионах - никаких ограничений.
Вы опускаете в своём сообщении Таблицу условий эксплуатаций, а зря - именно там это изложено довольно подробно и доступно.
Обращаю также Ваше внимание, что с мая 2011 года принята новая редакция СНиП II-25, в которой есть существенные отличия от версии 1980 года. В интернете она есть в общедоступном виде, поищите.

Кроме того, я уже многократно обращался ко всем специалистам рынка деревообработки - предлагаю профессиональные вопросы обсуждать на специализированном Форуме. Здесь нашу беседу поймут немногие, а вот сделать неправильные выводы, из=за неправильно понятых выкладок или терминов вполне могут. Не надо зазря пугать неспециалистов.
Про массив ведь тоже столько "пугалок" можно в одну тему вписать, что прочитавшие "впечатлительные" люди массово на Форум строительства из кирпича и бетона отсюда сбегут.

 

Oberon

Да, действительно эту программу написал Эдуард Николаев. Но к удивлению, меня тоже зовут Николаев Эдуард Михайлович и я тоже живу в Сыктывкаре, кроме этого на всех форумах мой ник тоже "edynik", в добавок ещё у меня совпаддает номер телефона, указанный в программе для связи и номер скайпа! edynik2/ рад знакомству! по остальным вопросам я в курсе изменений и т. д.

 

Извините, но Хонка строит тысячи домов по всему свету, и довольно давно - и что, они все разваливаются и лопаются? Почему не слышно жалоб владельцев порушенных супердорогущих Хонок?

 

Cuteman

Обсуждать конкретную компанию не хочется, т. к. любые высказывания будут являться её рекламой. Заранее скажу, что лично моё отношение к этой компании положительное.
пятьдесят лет - это отнюдь не довольно давно, тем более на российском рынке около 15 лет - это как вчера. Здесь не надо путать. что изначально они начинали рубить дома из массива в классическом стиле, а клеёнка - это уже современная технологи и довольно молодая! В моём понимании "довольно давно" - это Кижи, Томск, Вологда, Урал, Сибирь и т. д. а насчёт "по всему свету" тоже имею собственное мнение. Если в какой-то стране что-то производят под этикеткой известной фирмы - это вовсе не означает равенство. Например: в россии проиизвот некоторые авто немецких брендов, это не знаит, что эти авто собираются с такой же щепетильностью, как педанты немцы. если америкосы дали добро ставить на наши сигареты товарный знак Мальборо, то совершенно не обязательно, что вы почувствуете аромат американского табака, достаточно нашей махорки завёрнутой в фирменную бумажку. Точно так же не возможно воспризвести что-то русское на западе, менталитет не тот, традиции и т. д.

 

Edynik, Это на самом деле сарказм. Бегло прочитал Ваши сообщения и так и не понял Ваших утверждений в отношении клееного бруса. Я полагаю Вы ошибаетесь, это достаточно долговечный материал.
И да, в моем доме он актично использован. Перекрытия обоих этажей сделаны из сплошного полотна собранного из клееного бруса.

 

Eric
Моё личное отношение к клееному брусу неоднозначно. Скорее отрицательно, но...
Я бы воспользовался таким материалом избирательно, только тогда, когда уже невозможно решить задачу обычными материалами, примерно так, как описываешь в своём предыдущем сообщении. Например: если потребуется перекрыть большой пролёт цельной балкой, можно использовать клееный брус, либо стропильную систему организовать при необходимости. В общем, для себя я использовал бы такой материал ограниченно. Это вовсе не говорит о том, что материал плох, просто мне нравится традиционное исполнение деревянного дома. В русском зодчестве имеется много примеров перекрытий больших площадей обычным бревном. Я сторонник домов из массива любой технологии обработки от ручной рубки до механической обработки.
Насчёт долговечности, может быть я и ошибаюсь, время покажет! А если провести бытовой эксперимент, намекая на пародию клеенного бруса, допустим используя кусок толстой фанеры. Это тоже клеенные слои шпона и довольно хорошо склеенные. Возьмём кусок этой фанеры, бросим в лужу на несколько дней или оставим под дождём на улице. Рядышком бросим такой же кусок, но целой досточки такой же толщины. Спустя несколько дней просто сравним эти два образца. Почему-то у меня твёрдое убеждение в том, что фанеру покоробит, слои шпона местами отслоятся, а брусочек из простой досточки просто набухнет, немного взъерошится, подняв волокна и на этом всё. После просушки этих образцов, думаю досточка станет такой же как и до эксперимента, только лохматенькая, а фанерка выкинет ещё некоторые фортеля. Это моё сугубо личное мнение!

 

Мне, непрофессионалу, может и не по чину спорить с такими корифеями, но все-же логика должна быть и у корифеев .
Общеизвестно, что брус из любого массива дает значительные трещины. И по торцам, и, что гораздо хуже, по плоскостям. Это не связано с намоканием, а вызвано внутренними напряжениями в массивном брусе. И сделать с этим ничего нельзя.
КБ практически полностью лишен этого недостатка. Трещины если и возникают, то в основном по торцам. И то, если торцы плохо обработаны спец. защитными составами. И величины этих трещин несоизмеримы с трещинами в массиве.
По плоскостям у КБ достаточно редко также могут возникать трещины толщиной порядка 1мм. Но они никогда не бывают глубокими (во всяком случае не глубже одной ламели) и длинными. Т. е. это микротрещины, не оказывающие практически никакого влияния на теплоизоляционный и конструкционные характеристики стены из КБ.
Никто стену дома в лужу не кладет. От намокания брус защищен наружным лакокрасочным покрытием. Так что о чем эксперимент - не понятно. Кстати, есть водостойкая фанера, которая перележит в луже любую досочку.
Теперь о главном. Мы рассуждаем о трещинах и микротрещинах в теле бруса. И как бы забываем о межвенцовых стыках и перерубах. А как раз здесь и кроется принципиальная разница между стеной из массива и КБ.
При правильной технологии сборки КБ позволяет реализовать мечту плотников всех времен и народов - создать практически МОНОЛИТНУЮ ДЕРЕВЯННУЮ СТЕНУ!
И ни из какого массива никакой чудо плотник такую стену никогда не соберет!
А то что раньше рубили и хорошо рубили из массива - так КБ тогда просто не было.
Но, слава богу, прогресс не остановим.

 

Конечно, ко всему новому нужно относиться с разумной долей скептицизма, но на то он и прогресс, чтобы ему сопротивлялись. Всего лет 25 назад известные компьютерщики из IBM или Интел говорили, что компьютеры для одного человека никому не нужны, и отрицали возможность появления в ближ. будущем ПК. Подобных примеров много, когда приверженцы старых технологий категорически возражали против нового- будь то автомобили или цифровые фотоаппараты. Или кто еще 5 лет назад мог предсказать такой успех планшетников от Эппл?
Клееный брус мне кажется подобным продвинутым изобретением, со множеством преимуществ перед старыми технологиями.