Когда из чайника перестают идти "клубы пара"

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

В той теме из которой, Вы подались сюда, есть мой вопрос про сухой пар, может поясните что. А то производители и проектировщики не могут ответить. Зачем он им нужен.

 

Е - банный кондиционер Хошева.
Нечто подобное уже давно используется в печах Куткин.

 

Если баталий не было раньше, то откуда они сейчас возьмутся?

Идеология А. Разоренова настолько проникла в массы "ценителей бань", что еще долго будет незыблемой. Несмотря на все имеющиеся противоречия. И несмотря на всякие мнения на интернет-форумах. Мне так кажется.

Хорошо было бы.
Но М. М. Куткин наверняка обидится - он не признает кипяток, он признает только раскаленные камни.
-
Ну а в народе "банный пар" получают по-разному:
- пропариванием паром из каменки,
- опариванием водой горячих стен,
- распариванием кипящей водой,
- напариваем /горячей водой, дыханием людей и человеческим потом/.

 

Даааа, думаю эта тема ооочень долго не утратит своей популярности, а своей ценности не утратит никогда.
Думаю идеи Разорёнова нашли такой отклик, потому как субъективно любой человек в бане ощущает когда ему дышится в бане легко и приятно, а когда душно и некомфортно и тут любое маломальски похожее на правду объяснение будет принято со вздохом облегчения.

Юрий Михайлович, а давайте попробуем разложить на Ваших кривых несколько больше градаций субъективных ощущений от пара. Ведь в диапазоне между саднит горло и сохнет слизистая рта и душно и сердечко выпрыгивает расположены все самые вкусные режимы и если народ будет знать не только о их существовании, их различиях, но и о способах их достижения, то сможет получить гораздо больше разнообразных удовольствий от банного процесса.
К примеру те же "сталевары", любители что бы шкура горела под веником предпочитают более сухой пар, потому что он даёт ощущение жжения, но не ошпаривает кожу как влажный пар той же температуры, зато если мы не стремимся к экстриму то более влажный пар даёт ощущение бархатистости и приятной насыщенности, его хочется ложкой есть.
Ещё есть пар который как бы накрывает тёплым одеялом и пар которым очень хорошо обмахивать человека создавая мягкий прогрев одной зоны.
Если ещё учесть, то у веника в отличие от хомо есть своя веникотермльная кривая причём она гораздо более кривая чем хомо, то тогда вообще картина выйдет эпическая.
Кстати поведение веника во время парения мне в смысле конденсации-испарения наиболее интересно, ведь его температура отличается от температуры тела с которым он периодически взаимодействует.

 

Ну во-первых, я не подался, а сбежал.
А во-вторых, если они сами не хотят ответить, что им нужно, то я-то уж подавно не смогу за них ответить.
-
Мне лично нужен в бане горячий влажный воздух, в котором человеку не холодно.
А "пар" с температурой 100-400град сам по себе мне не нужен.
Пар лишь средство-инструмент нагрева - "рабочее тело".
И хотелось бы, чтобы это "рабочее тело" было без брызг, без тумана /клубов пара/, без пыли, без сажи, без пепла, без запахов, без угара и т. п. и т. д. И самое главное, чтобы это "рабочее тело" создавало тепло при конденсации.

 

Я поставил себя на место человека, который хочет построить баню этим летом и выбирает печку...Баня откладывается на неопределенный срок. Принятие решения тормозит мыслительный процесс, оценивающий все вышеуказанное. Полная растерянность и паника: куда же дальше двигаться! В каком направлении строить? Вы уж добавьте каплю юмора и "детского" языка, чтобы не распугать потенциальных пользователей бани. А то их потом долго придется "собирать в кучу".

Не понимаю, почему Вы в своих трудах разделяете финскую и русскую бани? Финны парятся так же как мы. Их оригинальные бани такие же как русские. Это коммерческий ход конца 80-х: сауна сухая, русская парная влажная. Берегли ТЭНы в электрокаменках.

Кстати, у финнов есть печи AITO, принцип разогрева другой, не как в Ме каменке. Наверное, не стоит обобщать подход "современных финнов" к парной. Все зависит от целей и средств. Можно делать печь по принципу "русской" парной с разогревом камней в топке, а не от Ме, но это будет дороже стоить. И все Скандинавские страны имеют такие модели. А тем, кому нужно уложиться в определенный бюджет, подойдут экономичные решения в виде Ме каменок. Тоже вариант, хотя с оговорками. Мы все "современные" пользователи, живущие в мегаполисах, выбираем быстрые и малозатратные решения. Это требования времени, а не пересмотр физич. принципов. (Это ответ на Ваши ссылки)

 

Alekspod

Ну, подготовка то у людей разная, тем у кого от вида диаграммы левая рука тянется к макушке, а правая к маузеру в такие просто заходить не надо и всего делов то.
Здесь вообще конкретные печки не обсуждаются, здесь обсуждаются параметры "пара" и его поведение в парной в зависимости от различных начальных условий (простите за выражение )

По левому рисунку.
Уточните, а возможно ли получение перегретого пара при наличии воды или стадия перегрева начинается после испарения всей воды?
Большинство народа попадается именно на этом стуча себя пяткой в грудь, что при атмосферном давлении пар выше 100 гр получить невозможно.

Кстати в пику Разорёнову, самый душный и тяжёлый пар получается в перегретой парной если при этом облить стены, а ведь вода при этом нисколько не кипит, всё испаряется по молекуле.
После таких процедур всегда приходится проветривать парную.

 

Эта тема до предела специально заужена до простейшего вопроса - бывает ли пар от кипящей воды "легким". Ведь Разоренов считает, что прозрачный /"мелкодисперсный" или попросту сухой/ пар дает в бане "легкий банный пар".

Выше показано, что пар от кипящей воды может быть без брызг и тумана, то есть прозрачным /мелкодисперсным/. Причем показано, в каких условиях это реализуется.

Значит аппараты типа "печи Бессонова" могут давать такой же "легкий банный пар", как и каменки. Вот и все, что я хотел сказать.
-
Вы же хотите существенно расширить тему. Причем с выходом из климатических вопросов в физиологические. К сожалению, специфика форумов не подходит для серьезных научных обсуждений. А вновь начинать писать статьи и книги на эту тему у меня нет ни желания, ни возможности.

Напомню только одно. Физиология человека различает два вида ощущений.

Я уважаю в парилке первую стадию - первый вдох, когда от жаркого воздуха все "перехватывает внутри", первый ковш горячей воды /когда невольно вздрагиваешь всем телом как от жуткого холода/, первую поддачу /когда по теле появляются мурашки и пощипывания/. Это всё рефлекторные ощущения, когда сигналы от тепловых /и особенно от многочисленных "обманутых" холодовых/ рецепторов кожи дают сигнал в спинной мозг, и в ответ идут сигналы "обороны" на вздрагивание мышц и на иннервацию потовых желез. Потом, по мере нагрева человека /сближения температуры кожи и внутренних органов/ происходит акклиматизация, и человек способен "терпеть" /выносить/ более высокие температуры /что особенно проявляется "ногами в тазу"/.

Профпарильщики же первую стадию "презирают", скучно считают это "предисторией" парения /первыми заходами, предварительными прогревами, подготовкой к парению/. Это вызвано тем, что на этой экзотической первой стадии профпарильщику делать нечего. Профпарильщик приступает к делу на второй стадии после окончания акклиматизации, когда быстрые рефлексы от нервных волокон заменяются медленными рефлексами от "жидкой нервной системы". Дело в том, что при перегреве крови из головного могза /через мозжечок и гипоталамус/ поступают сигналы на активацию надпочечников, которые начинают выделять в кровь адреналин /гормон обороны/, норадреналин /гормон ярости/ и заодно и многие другие гормоны /в том числе и гормоны счастья, вызывающие кайф/. Сердце начинает биться. Потовые железы полностью "раскрываются" /точнее активируются непрерывным действием паристальтических толкательных мышц/, начинается стадия профузного /обильного/ потения. Постепенно в результате истощения гормональных возможностей, человек начинает чувствовать дикую усталость. Мой сосед по даче Рудольф /светлая ему память/, крепко попарившись, еле добирался до мытейной лавки и шептал "Юра, помой меня, а то у меня сил нет совсем никаких". Есть ли польза от такого парения /кстати совсем даже не экстремального, не сталеварского/ я не знаю. Но некоторые любят.

Кстати, после такого "гормонального" парения могут вновь заработать нервные волокна, когда человек погружается в прорубь.

С другой стороны, я сейчас постоянно сталкиваюсь с удивительным явлением. Я не парюсь, а просто моюсь в сухой бане без поддач, когда при 40-50град совсем не холодно с мокрой кожей из-за "солнца" - горячего потолка 80-120 град /при 60 град становится совсем холодно/. Бывает очень жарко, тело нагревается под мышкой до 38,0-38,5 град. Тем не менее, под конец, когда обливаюсь /смываю с тела шампунь/ водой, то она при 35 град ощущается кипятком! Хотя перед мытьем легко обливаюсь водой 37-38град. Значит, в сухом воздухе перегревшееся до 38град внутри тело, тем не менее охлаждается на коже груди и спины до 32-34град! И вода 35 град кажется горячей.

Конечно, горячий сухой воздух более безопасен, чем "холодный" высоковлажный воздух. Поскольку есть опасность ошпариться /"свариться"/. Так что с паровыми режимами все не столь радужно, как описывают профпарильщики.

Привожу расчетную "паро-веничную кривую". Она, конечно, более "кривая" /точнее, более крутая/.

Это кривая достаточно "сталеварских" режимов парения веником. Но без веника это вполне комфортные режимы.

Нагрев веника в бане - своя история. Он тоже может нагревается от "банного пара" путем конденсации.
А вот сохнущий веник /охлаждающийся от испарения с него воды/ чем нагревается?
-

 

Браво. Информация архиполезная, даже для коммунаров.

 

Я согласен с Вами. Исторически финская и русская баня развивались одинаково. Но есть моменты.​

​

1. Византийский термин "банио"​

μπανιο ​

означает омовение или место для омовения. А местом для омовения были отапливаемые помещения: курные избы /южнобалтийские славяне и Новгород/, сауны /финские курные землянки/, лазни /западнославянские курные землянки/, басту /курные полуземлянки/, куреня /у днепровских казаков/ и т. п. Поэтому исконная финская баня - это сауна. А исконная русская баня /у Рюриковичей/ - это изба. Но эту мытейную избу сейчас стали называть русской баней. Вот всё и запуталось https://www.forumhouse.ru/threads/72874/.​

2. Раньше все бытовые бани были для мытья /по определению/. А сейчас бани у горожан чаще воспринимаются как место для прогрева тела /с разными целями/. И первыми на эту точку зрения встали финны. А потом и некоторые из нас. Так что на "городских интернет-форумах" стало преобладать мнение, что сауна и баня - это не мытье, а "лечение теплом".​

3. Суоми /основа современной финской нации/ долго была частью Швеции и 500-700 лет назад утеряла банные мытейные традиции по религиозным причинам. И суоми веками смеялись над емью, карелами и лаппами за "дикую" и вредную привычку мыться в жаре и дыму саун. Поэтому суоми возродили "чистую сауну" как не мытейную, а "культурную физиотерапию". И Кекконен, не будучи суоми, поддержал сауну даже на правительственном уровне. Но потом Кеннонен ушел и страна "подостыла". Но на востоке страны сауна осталась сауной и близка к традиционной русской бане "по духу и строительству".​

4. А. Разоренов - ярый сторонник идеологии "физиотерапевтической сауны". "Сколько мол, можно мыться, мы и так чистые". И стал "возрождать" русскую баню путем внедрения в помещение сауны кирпичных банных печей с закрытой каменкой. ​

И создал новую банную науку. ​

Кстати, режим 65град/65% - это формула А. Разоренова http://www.parilka.ru/articles/rus-bath-place/​

5. Подключился со временем и Н. Н. Петров http://forum.rusbani.ru/viewtopic.php?t=1505&start=0
PN2 Добавлено: Пн 20 Ноябрь 2006, 16:35 "Для меня русская баня это прежде всего определенное соотношение температуры и влажности, плюс работа веником, все остальное это инструмент для создания нужной атмосферы. Причем естественно разные печки и разные объемы требуют разные методы подготовки и поддержания пара, но если результата добиться удается, значит имеем русскую баню, если нет, имеем облом."
Ни о каком мытье в бане Н. Н. Петров не говорит и поныне. Неприлично, мол. Значит, он /может и невольный/ сторонник идеологии современных саун.
6. Поэтому я отличаю не бани и сауны, а мытейное парение /банное/ и "лечебно-развлекательное" парение /саунное/.

Все это можно прочитать в моей давней статье "Спасет ли вновь русская баня финскую сауну".
http://saunapar.narod.ru/HoshevHTML/Ctp1.htm

 

Стадия перегрева начинается после испарения всей воды

Водяной пар /как газ/ можно нагреть при атмосферном давлении до любой температуры.
Воду нагреть выше 100 град можно только при повышенном давлении в сосуде /выше 1 атм/.

Согласен.

Следуя А. Разоренову, будем считать "тяжелым паром" и такой "мелкодисперсный" пар, который, смешиваясь в сырым воздухом носоглотки, дает "крупнодисперсный пар" в носоглотке в виде тумана.

На рисунках под пунктирной наклонной прямой /касательной к НП/ располагается зона легкого мягкого пара ЛП /как в кастрюле над горячей картошкой/. А выше пунктирной прямой располагается зона тяжелого жгучего пара ТП /как в кастрюле над горячей водой/.

При паровом нагреве /именно нагреве, а не просто увлажнении/ помещения с негигроскопическими стенами /каменными, стальными/ получается сырой воздух со 100%-ной относительной влажностью. Для получения легкого пара приходится проветривать, убирать воду со стен и вновь увлажнять /умеренно до влажности менее 100%/.

При паровом нагреве помещения с гигроскопическими стенами /деревянными не крашенными/ получается влажный или даже сухой воздух, который может быть легким и без проветривания.

Напомним, что древесина при относительной влажности более 30% теряет свойства гигроскопичности из-за заполнения всех микроскопических капиллярных пор водой. Поэтому деревянная стена с влажностью 30% выступает "как каменная",

Напомним также, что паровое увлажнение деревянной стены на 1% относительной влажности повышает температуру стены на 12 град! За сче выделения скрытой теплоты конденсации...

 

Любите Вы Юрий Михайлович экстраполировать за пределы собственного опыта
Не знаю как для кого, а для меня парение это смена ощущений и тем кто любит мурашки по телу организовать проще простого, особенно в пироговой бане. Формируется этот самый пирог и напрямую из пирога бросаются вниз короткие жгучие волны пара, сначала вдоль тела несколько взмахов вениками с паузами, затем поперёк тела прокатывается волна от плечь к пяткам и обратно, а затем веники не спеша чуть касаясь тела листочками просто проводят вдоль всей спины и ног, табун бешеных мурашек вам обеспечен. Ну а дальше уже можно переходить к более спокойному прогреву с постепенным повышением тепловой и массажной нагрузки.

 

Есть такое.

Но все равно, 1 минута в начале хорошей паровой бани дает больше эмоций, чем 1 час в конце.

Поэтому и лезут, наверное, некоторые "распаренные" в конце концов в прорубь, чтоб чего-нибудь почувствовать...

 

Ну допустим в отличие от "мурашек" "иголочки" по телу в первую минуту не получишь, а многие без этого баню за баню не считают, а их и без проруби получить можно.
А ещё есть редкое и забавное ощущение холодных мелких брызг на теле, но мне как то не удалось отследить закономерность его появления, чем в основном вызывается.

 

Хорошо, что ничего не понял. Так что спорить не буду.
-
А вот когда Вы распаренным бросаетесь в прорубь, ощущаете ли Вы ледяную воду как крутой кипяток?