Когда из чайника перестают идти "клубы пара"

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Вот кстати результаты испытания "паровой"
практически также, как и с тестом Гармонии, т. е. вполне в соответствии с Вашим утверждением, что качественный пар можно иметь и без камней.
Ну а по поводу что тошнит, могу Михалычу посоветовать к другому специалисту обратиться, авось попустит.

 

Хороший вопрос. Действительно, как только появляется выбор, так сразу появляются и проблемы.

Действительно, Гейзер должен давать более "сухой пар". Не в том смысле, что в Руси образуются сплошные брызги и туман, а в Гейзере нет. А в том, что при Гейзере получается более сухой "банный пар", то есть менее влажный и более горячий воздух в бане.

Но это "на пальцах" убедительно не объяснишь ни себе, ни людям. Надо привлечь "арифмометр" - банно-паровую диаграмму.

Прежде всего отметим, что если в бане смешать два любых "воздуха" /в том числе и 100%-ный водяной пар с воздухом/, то внутри бани могут образоваться ТОЛЬКО те режимы, что лежат на прямой между исходными климатическими точками /точнее, на более низколежащей кривой, но мы для простоты заменяем, как и прежде, "кривую на прямую" линию/.

Так, если смешать воздух А с воздухом Б, то все климатические режимы всюду /"во всех углах" бани/ могут располагаться ТОЛЬКО строго на климатической прямой А-Б, например, точка В. Ясно, что режимы типа С образовываться не могут, поскольку в бане стать "горячей" точки Б не может. Не могут реализовываться и режимы Д, которые "холодней" режима А. Но то, что не могут образовываться режимы типа Е - это удивительно. Это на пальцах не объяснишь.

Что еще удивительней, климатический режим Е можно получить ТОЛЬКО при изменении исходных режимов А и Б. Причем одинаково важно расположение не только точки Б /увлажняющей/, но и А!

Теперь нарисуем климатические прямые для Руси и для Гейзера.

Русь с парогенератором в виде водопроточной металлической пластины дает условно чистый пар с температурой, скажем, 170град. Русь с продуваемой каменкой дает не чистый пар, а смесь пара с воздухом с температурой, скажем, 140град. А Гейзер дает чистый пар с температурой, скажем, 400град. Если эти цифры у кого-то вызывают возмущение, то каждый легко может все перерисовать на любые иные температуры.

В качестве исходной точки возьмем воздух в бане с температурой 50град и относительной влажностью 50% /тоже все условно, как-бы для примера/.

Соединив все эти точки, получаем прямые А-Русь, лежащие выше прямой А-Гейзер. Это означает, что Русь даст более холодные, но более влажные режимы /более обжигающие/, чем Гейзер.

Можно нарисовать /например, в виде кружка/ область желательных климатических режимов. Тогда получаемые режимы /в виде мелких точек в кружке/ становятся более понятными.

Подчеркнем, что режимы, получаемые с помощью Руси, нельзя получить с помощью Гейзера. Надо менять либо исходный климат А /точнее, метеоусловия А - температуру и влажность/. Или охлаждать или нагревать камни в печках /или по другому лить, чтобы пар стал иным по температуре/. Или продувать каменку, чтоб заранее разбавить пар воздухом. Все необходимые действия становятся ясными при прорисовке новых диаграмм.

 

Все это хорошо для академических дачных режимов, когда человек "поддает пару", может немного разгонит пар веником и ложится на полок, наслаждаясь теплом и спокойствием.

Но если работает профпарильщик, то он, поддав, порой не дожидается образования "картины пара", а начинает торопливо ловить ото всюду пар "по траектории", смешивать его с воздухом веником так, чтобы получить потоки банного воздуха, не обжигающего клиента, и не перегревающего веник. Не буду углубляться в теорию "махания", чтобы не получить осуждения от специалистов. Но скажу, при всех этих принудительных или самопроизвольных смешиваяниях воздуха в разных точках парилки образуются только те режимы, что находятся на нашей нарисованной /может быть, в уме/ прямой!
-
Но есть одно но... В бане есть стены. И они постепенно охлаждают "банный пар" и осушают его. Парильщик может махнуть веником вниз и "посадить" весь пар на пол. А может ничего не делать, и пар, самопроизвольно поднявшись вверх, может "впитаться" /сконденсироваться/ в стены и исчезнуть, нагрев потолок. Так, если потолок очень сухой, то пар, направленный на потолок, практически только нагревает потолок /на 12град при подъеме влажности древесины на 1%/ и практически нисколько не увлажняет воздух. А если потолок сырой /с относительной влажностью древесины более 30%/, то нагрев потолка конденсацией пара приводит к образованию сырого воздуха с относительной влажностью 100%.

Поэтому рассмотрим случай маленькой тесной бани с сухими деревянными стенами и потолками. Если относительная влажность древесины 5%, то кривая равновесного давления водяного пара над древесиной приобретает вид пунктирной прямой Д5%. Что тогда получается. Весь пар от Руси сразу же конденсируется в стены. Поддаешь, а "пара" в бане не остается. И пока не насытишь стены влагой, воздух будет сухим. А вот горячий высоковлажный воздух, полученный из пара от Гейзера, не попадает в зоны выше и левей кривой Д5% и не конденсируется. Остается в воздухе, пока не подостынет. Ведь не холодная поверхность отбирает влагу в бытовом осушающем кондиционере. Это воздух, охлаждаясь у холодных пластин кондиционера, пересыщается влагой и выделяет воду-конденсат ввиде росы или тумана.

Так что в тесных деревянных парилках у Руси есть особенности, которые при желании можно осмыслить и использовать. В частности, направляя пар сразу по трубе из каменки на потолок.

А можно ничего не делать. Поддавать по немногу, смотреть, что получается при разных начальных метеоточках. Ведь готовит пар человек, а не бездумная суперпечь...

 

Это Вы про что здесь сказали?

 

Спасибо за понятный ответ!
Я прямо дал линк, на данный топик, у себя, на сайте - тема важная, в первую очередь для потенциальных покупателей, которые решают: что лучше.
Кстати помимо Руси у Теплодара есть с парогенераторами и Сахара, которая выдаёт высокие температуры как и Гейзер, наверное их можно тоже как то сравнить.
Мне это затруднительно - ни у кого знакомых Сахары с парогенератором не стоит к сожалению.

 

Юрий Михайлович, тут надо учитывать, что у Гейзера ещё и более выраженная конвекционная составляющая нагрева сухого воздуха, так что картинка ещё более уходит в сторону от желаемых режимов, правда Ваше замечание, что печь не сама по себе, а ей рулит человек несколько выравнивает ситуацию, потому что подбрасывать можно и на открытую каменку как раз чтобы не задирать температуру и иметь возможность повысить влажность. Т. е. в этом сравнении между Русью и Гейзером, Русь предпочтительней, Гейзер требует больше плясок с бубнами именно из за перегрева парной.

 

Расскажите, пожалуйста, про это подробней. И лучше с картинками печей. А то я совсем не в курсе.

Мне казалось, что в Гейзере пар получают на одних камнях, а затем пар подогревают /с устранением возможных брызг/ на других камнях. Так что у Гейзера должен быть пар горячей?

 

И Гейзер и Русь конвекционные в своей основе печи, мы их в теме про Ангару уже рассматривали
Судя по этой фотографии видим, что днище каменки уже верха

значит в разрезе это выглядит примерно так

разрез от другой печи, но здесь важен принцип дымовые газы обтекают всю конвекционную (контактирующую с воздухом парной) поверхность и затем идут в дымовой коллектор, решение практически стандартное для каменок закрытого типа (у Куткина так же, но он каменку закрыл и конвекцию сделал управляемой.)
Собственно Гейзер, это всего лишь первый взгляд и первый шаг производителей конвекционных печей в сторону паровых режимов и думаю не самый удачный, что впрочем естественно, с чего же накапливать опыт.
У Руси пошли по другому пути, уменьшили площадь конвекционных поверхностей убрав проход дымовых газов снаружи каменки и добавив пластинчатый парообразователь

это разрез Сахары, на Руси он на одну пластину ниже. Теперь стартовая температура парной перед началом парения с подбрасыванием парку может быть ниже а влажность выше, но неудачным надо признать наличие вентилируемой каменки, т. к. она не обеспечивает нормальной температуры камней для этих самых поддач. Ещё один недостаток это отсутствие защиты от жёсткого ИК от однослойной стенки каменки. В принципе что бы не вступать в патентный конфликт с Куткиным Левчуку достаточно закрыть конвекционные отверстия в низу каменки и теплоизолировать бока каменки, тогда её уже можно и не закрывать камни всё равно будут прогреваться гораздо лучше исключая верхние, но это вопрос давно решённый с помощью паровых пушек. Самым идеальным было бы вообще сделать конвекционные отверстия регулируемыми (как это сделал Ферингер) тогда вообще у пользователя печи будут под рукой все инструменты, и пар с парообразователя для первичного прогрева парной и задания начальной влажности и возможность подсушить воздух конвекцией и возможность хорошо прогреть каменку, так что не знаю почему Левчук этого не сделал.
В новой Ангаре, раз уж пошёл такой обзор эти проблемы уже сразу учтены в конструкции, осталось сделать только управляемую конвекцию открытой каменки и возможности совершенствования в этом направлении печей будут пожалуй исчерпаны.

 

Спасибо за анализ.
Вот только непонятна суть цитируемого заключения о "стартовой температуре" и влажности.

 

Так Вы выбрали на графике стартовые начальной температурой в парной 50гр, а фактически конвекционные печи предназначены для прогрева парной сухим воздухом до 100 гр С и выше, по этому и возникают проблемы с подгонкой режимов для парения. Русь при этом всё же несколько выигрывает перед Гейзером и её проще модернизировать в домашних условиях. как говорится на коленке.

 

Так Вы имеете в виду, что Русь как печь просто не в состоянии обеспечить высокую температуру, а потому и низкую относительную влажность?

Или стартовую температуру в случае Руси дачнику позволительно устанавливать на более низком уровне /не во вред паровому режиму/?

 

Юрий Михайлович! Вот то, что Вы сейчас делаете - это гадание на кофейной гуще. Оно Вам надо на пенсии. Проблема решается очень просто. Есть конвекция - нет русской бани. А то торгаши уже с вашим флагом наперевес ринулись в бой за покупателя.

 

Ну нет. В исконно русской черной бане конвекция как раз есть. "Чтоб ноги не мерзли".

Конвекции нет в некоторых /"пироговых"/ парилках городских российских бань /как развитие белой бани с русской печью/. Это "дворянский новодел" 19 века. Но там как раз перегрев не страшен. Поскольку через каждые час-два парилку вентилируют, охлаждают, сушат, и "готовят пар" по-новому.

Так что не понятно, о каком перегреве городской бани писал Разоренов. И не понятно, зачем дачникам цепляться за Разоренова. Кому страшен перегрев в дачной бане? Неужели трудно дверь открыть?

А вот если прогреть баню зимой не удается, то вот это на самом деле беда.
-
Я только что имел беседу с Е. В. Колчиным по парилкам городских бань. У него опыт большой. Обещал анализ по практической климатике городских бань. В добавление к лекции http://rusbanya.od.ua/forum/showthread.php?1-%F0%F3%F1%F1%EA%E0%FF-%E1%E0%ED%FF-%FD%F2%EE...

 

Начнем с пенсии. Конечно, мне уже ничего не надо.

Но так случилось, что К. Е. Бессонов совершенно бескорыстно разработал и изготовил по моим исходным данным банно-отопительную печь. Так что, он поддержал меня.

И мне захотелось хоть чем-то поддержать его. Хотя он, вообще говоря, в моих поддержках не нуждается. Тем не менее, я надеюсь, что эта тема может помочь ему в дальнейших конструкторских изысканиях банных "паровых" печей.

Но это не совсем "благодарность" или "отработказа печь". "Банный пар", получаемый совсем без каменок из "голого кипятка", меня давно интересует. И я имел опыт с "паром из кастрюли". Так что печь Бессонова возможно только ускорила появление этой темы.

Кстати, я сразу же морально поддержал /одобрил/ в свое время Куценко с его Аквой. Поскольку считаю, что "банный пар" из кипятка - это прогрессивно. Только вот высокие давления выше 0,7 атм. изб. требуют соблюдения "Правил по сосудам" и не желательны в быту. А печь Бессонова этим недостатком не обладает.

Вот она, печная "красавица" Бессонова. 1 - проект, 2 - начало производства, 3 - еще в цеху, 4 - уже у меня в гараже, 5 - первый дым.


Теперь насчет конвекции. В 2002 году я опубликовал статью "Аэродинамика бани", где проанализировал влияние конвекции в паровой бане. Конечно, я был абсолютно уверен, что я был не первым, кто "узнал" о роли конвекции в русских банях. Но тем не менее, статей до этого на эту тему я ни у финнов, ни в нашей стране ранее не встречал. И ссылаться было не на кого. Приходилось писал "в неведомом направлении". Кстати, там же подчеркивалось, что паровые режимы как раз легче получать в больших парилках городских бань. А сухие режимы - в маленьких тесных кабинках саун. Надеюсь, что Е. В. Колчин расскажет со временем про конвекцию в крупных парилках русских городских бань. И прояснит ситуацию.

Так что я в принципе согласен с Вами, что конвекция вредит паровым режимам. Но особенность такова, что длительные паровые режимы особо ценны для профпарильщикам. А они сами выполняют роль вентилятора в парилке, вынужденно нарушая "стоящее столбом марево парового режима - парового пирога в частности". Специалистом по естественной и принудительной конвекции в маленьких парилках является Н. Н. Петров. Он может обо всем этом рассказать, но надеюсь, в другой теме.

 

В принципе, бань без конвекции не бывает. Не бывает бань и без пара.

Давайте прикинем, что может дать мое "гадание на кофейной гуще", например, для нашего уважаемого всеми М. М. Куткина.

В свое время, Руспар провел два испытания печи Куткина http://www.ruspar.su/biblioteka/testy-pechei/pech-kutkin-20-novosibirsk/. В общем-то с положительным отзывом. Что не удивительно.

Удивительно было другое - метеопараметры в парилке не совпадали с относительными влажностями древесины. Это настораживало - то ли измеряли не правильно, то ли древесина была "не той системы". Я публично обратил на это внимание всех заинтересованных лиц. Но реакций не последовало. Видимо, ошибок не нашли. Так что приходится Руспару "доверять". Тем более, что при последующих испытаниях Руси-22 параметры воздуха и древесины благополучно состыковались между собой количественно.

Вот результаты испытаний печи КУткина на газе и на дровах. Видно, что все "поддачи" сопровождались повышением влажности, но НИГДЕ не замечены при этом всплески температуры воздуха. Это удивительно, поскольку утверждалось, что камни в печи Куткина рекордно прогревались из-за отсутствия продува каменки. И должны были бы давать горячий пар. А горячий пар, как видно из банно-паровых диаграмм, приводит и к подъему температуры воздуха /если только пар не садился на стены, но тогда должны были бы прогреваться стены/.