Когда из чайника перестают идти "клубы пара"

Ясно.

Следуя Бессонову, каменку /парогенератор/ надо условно подразделить на испаритель и на пароперегреватель.

Испаритель /например, в виде каменки/ должен запасать много энергии. А вот пароперегревателю /если в паре из испарителя нет брызг/ не нужно запасать столь же много энергии, но он должен быть горячим. Поскольку основной вклад в теплосодержание пара даёт теплота фазового перехода /испарения/.
Например, в качестве пароперегревателя может быть использован пластинчатый стеночный парогенератор Теплодара.
-
Привожу расчетную кривую, показывающую, охлаждается ли воздух при наличии брызг в паре из каменки.
Предположим, что при подаче на каменку 1кг воды образуется Мп /кг/ пара с температурой tп и Мбр/кг/ брызг с температурой 50 градЦ. Тогда, если, например, получающийся пар очень горячий tп = 400град, при массовом содержании брызг Б = Мбр/(Мбр+Мп) = 23%масс /относительно массы воды, вылитой в каменку/ температура в воздухе бани не изменяется. Если брызг /по массе/ будет меньше, то воздух нагревается. Если брызг /по массе/ будет больше, то воздух охлаждается.

 

Ну точно, Михал Михалыч собственной персоной, господам модераторам рекомендую обратить внимание.
Ну а по поводу 45 гр откуда же они там возьмутся на стенах если воздух в парной

В такую парную если с влажной кожей зайти дуба даш адназначно и конкретно

 

Хороший анализ, вот бы теплодаровцам им заняться, а не истерики устраивать, только конструктивно у Руси их пластинчатый парообразователь для перегрева пара не приспособлен, а если приспособить, то получится схема паровой Бессонова, а она уже запатентована.

 

Юрий Михайлович, Николай Николаевич! Примерно так понял Вашу дискуссию, даже, вернее, беседу. Поправьте.
Энергоёмкая каменка нужна. Чтобы создать первоначальную брызго-паровую смесь, которая к выходу «на объект» должна по возможности перейти в паро-брызговую. Тогда мы получим прогрев или, как говорят парильщики, «мелкодисперсный» пар.
Вижу два варианта.
1. Задемпфировать выход, создав избыточное давление. В открытой системе это невозможно. А герметичная крышка на баке с водой создаст сосуд под давлением недопустимый в дачной баньке.
2. Создать некий лабиринт с перегретыми стенками от того же источника тепла, но мимо каменки. Т. е. закрутить поток этих самых брызг (желательно с ускорением (опять давление?)) чтобы они с разбегу – да об стенки перегретые – по возможности максимально обратились в пар.

А может его столько перегретого-то и не надо? Влажность-то тоже нужна… Или она появится когда пар "опустится"? Где-то есть какая-то середина?

П. С. А что за "чугунная гармонь" у Несова? ПросвЯтите в двух словах или ссылочку...

 

Юрий Михайлович, приветствую. Спасибо за интересную тему - мысли будоражит.
На приведенных рисунках нет схемы парогенератора по принципу печи В. Куценко "Аква".
Вы о ней не слышали или умолчали? Или схема по сути не нова, поэтому не представлена?
Было бы интересно узнать Ваше мнение по этому поводу. С уважением, удачи

 

Здравствуйте Юрий Михайлович! Давненько не общались...
Вы писали:

" Кстати, я сразу же морально поддержал /одобрил/ в свое время Куценко с его Аквой. Поскольку считаю, что "банный пар" из кипятка - это прогрессивно. Только вот высокие давления выше 0,7 атм. изб. требуют соблюдения "Правил по сосудам" и не желательны в быту. А печь Бессонова этим недостатком не обладает."

Хочу уточнить. Режим с давлением - это опция в Акве. А так она прекрасно работает и без давления.
И нужен он для больших обьемов парных. как правило в коммерческих банях. у меня коммерческая. обьем парной 30м3. пирог пара примерно 8-10м3 составляет. для того что бы его получить нужно испарить 5-6литров воды. понятно что что б без давления ипарить 5-6 литров воды- надо время. а кто ж в коммерческой будет ждать?) а в режиме с давлением это занимает 5-10сек.
В частной 15кубовой парной - нет спешки, и пока пьеться чай- 2-3 литра воды спокойно испаряться и наполнят пирог.
Т -ра выхода пара из каменки 230-280грЦ - от дров зависит - это в самой первой Акве. она стоит у меня в парной и сейчас. в новых моделях - 350-460гр Ц.

меня вот интересует какой вопрос - есть такой Андрей Захарович - американец. У него КП периодичка. разгоняет он камни до 900гр Ц внизу и 600-700вверьху каменки. утверждает что получаемый им пар ни с чем сравнить нельзя - это типа и есть настоящий ЛЕГКИЙ пар... при взрывах воды на камнях он получает синглентный кислород, и отрицательные аэроионы...
оттого типа этот пар и легкий ...
интересно узнать Ваше мнение по этому поводу?
С ув Куценко.

 

Ну да, разумеется поставить 8мм стали просто так на всякий случай и всем оборудованием для сосудов высокого давления обвесить просто шоб було, дешевенькая такая опция для покупателя, а так ты конечно её не под давление проектировал.
А вот поведение мокрого (технический термин) пара выходящего под давлением в атмосферу парилки исследовать будет весьма интересно.

 

Пара вопросов:
1. Уже заявлено об Аквасоциал. Можно где-то познакомиться с ее устройством?
2. Вы не относите Акву к парогенераторам. Этому есть обоснование? Удачи

 

"С легким паром" - это народное приветствие. Типа "С добрым утром". И если мы будем выяснять, что какое утро доброе, а какое не доброе, то согласия вряд ли найдем.

Что касается технической терминологии, то я для себя условно выделил два банных режима - "легкий дух" /когда в банном жару носоглотка охлаждается/ и "легкий пар" /когда носоглотка нагревается, но не обжигается, как от горячей воды в кастрюле, а мягко прогревается, как над горячей картошкой в кастрюле/. И описал это, как смог, в своей книжке.

Ясно, что и в горячей картошке, и в воздухе бани нет пара с температурой 300-900 град. Пар из каменки - это просто высокотемпературный инструмент /технологический пар/ для создания климата /метеообстановки/ в бане. Есть и низкотемпературные инструменты. Они-то и легли в основу этой темы.

Главный тезис темы - утверждение о необходимости сверхгорячих камней в бане не обосновано. Так что, по моему мнению, точка зрения Разоренова, Петрушова, Касбора и Руспара не правильна.

Пар любой кондиции /в том числе и "легкий"/ можно получать простым кипячением воды, в ряде случаев даже без перегрева. Но каменка как теплоемкий инструмент в ряде случаев действительно более удобна, чем малотеплоемкие водокипятильники атмосферного давления.

В любом случае при вскипании воды при атмосферном давлении образуется пар с температурой 100 град. И в каменке. И в кастрюле. Так что при необходимости пар надо подогревать. И для того, что чтобы испарить капли /которые только охлаждают парную/, и для предотвращения выпадения тумана при выходе пара в парную. Вместо подогрева пар можно разбавить горячим воздухом /концепция банного кондиционера/.

В любом случае термическое получение электронно-возбужденных состояний молекулы кислорода /а тем более ассоциатов молекул воды/ маловероятно.
=
Андрей Захарович ведь не американец. Он просто там живет сейчас, может временно.

А. З. Петрушов наш человек. Советского и российского "розлива". И, вообще говоря, патриот. И хорошо знает русскую баню. И побывал во всяких - прочувствовал шкурой. И наслышался многого - "поднабрался". Так что у него, как и у всех у нас, своя правда и свои ошибки. К тому же, он в бане не моется, он моется под душем. И его стремление вместе побыть голыми почему-то не приветствуется соседями-американцами.

А если по существу, то Владимир Ляхов, экспериментально изучая баню Андрея Захаровича, так и не смог подтвердить инструментально достоинства ни закрытой каменки, ни горячих камней при одной и той же, якобы, точке росы http://gornilo.ru/00kp-h/Usad1.htm.

Помимо горячих камней Андрей Захарович уважает "хлопок" на камнях. Но ведь хлопки, в отличии от шипения, на горячих камнях и чугунах бывают далеко не всегда. И далеко не всегда при хлопках образуется именно легкий пар. Поскольку легкий пар - это чаще достоинство помещения и его компоновки, чем достоинство печи.

Хлопок возникает при локальном повышении давления пара до 0,1-0,2 атм. Это давление, сравнимое с тем, что человек способен создать в воздухе своими легкими. Надуйте с силой щеки - это давление воздуха порядка 100 мм рт. ст. Приоткройте губы - послышится хлопок, такой же, как в каменке. Надуйте ртом шарик и затем проткните его. Тоже возникнет хлопок. Сколько потребовалось для всего этого газа? Совсем ничего - от 0,1 до 5 литров. В пересчете на компактную /капельную/ воду - граммы! Так что, при поливе камней хлопок способны создать граммы воды, а остальные сотни грамм испарятся без хлопка. Хлопок лишь свидетельство того, что часть воды сумела попасть в горячее узилище /в раскаленную щель/, где и образуется локальное повышение давление пара. Хлопок - лишь свидетельство того, что есть горячие камни и есть узкие каналы. Но хлопок не есть свидетельство "хорошего" пара. Впрочем, надо проконсультироваться с В. Н. Ляховым, он специалист по газодинамике, в том числе и по "хлопкам" - ударным волнам.

Видимо, правильно. Наверно, таким путем идет Бессонов. И Куценко.

Ссылку не знаю. У меня информация "из первых уст". Ищите поиском что-то типа (Несов Хрусталев печи корыто гармошка) в интернете и форумах. Или приезжайте на выставку "Салон каминов", может они там будут.

Несов и Хрусталев - разные люди и разные решения. Но работают и думают в схожем конструктивном ключе.

 

Про Акву Куценко я, конечно, слышал. И принятый принцип "одобрил". Кроме высокого давления.

Но рекламировать, ругать или хвалить саму конструкцию Аквы у меня нет ни моральных, ни материальных мотивов.

К тому же я чертежей Аквы не видел. Впрочем, как и печи Бессонова...

 

Понятно, но на рис. на первой странице, где приведены схемы парогенераторов, две схемы печи Бессонова есть). Я понимаю, что умозрительные, но все же.
Акву можно отнести к парогенераторам? Или это нечто экстраординарное?

и еще

А вот по этому тезису будет какое - то продолжение? В этой теме или в другой?
Мне кажется, Вы порождаете цунами, надвигающееся на уже устоявшийся и спокойно спящий "банный берег".
Удачи в Ваших изысканиях.

 

Аква не только парогенератор. Она же и обогревает. А отопление бань по СНиП 41-01-2003 допустимо с водяным теплоносителем не более 95 град. Надо как-то формально обходить...

Бессонов с обоснованием повышенных давлений и температур, мне кажется, справится. Он ведь представитель промышленности.
А вот справится ли Куценко? У него подход к производству и строительству ближе к "запаниБРАТскому".
Кстати, мне нравится серьезный производственный подход Куткина, особенно в части сертификации банного газового оборудования.

 

Юрий Михайлович, спасибо за Ваше внимание. Еще небольшое уточнение.
Можно ли рассматривать прохождение пара из нижней части каменки (вода подается через паровую пушку сквозь толщу закрытой каменки на раскаленную крышку топки) через слой раскаленных камней вверх наружу через выходное отверстие - как прохождение пара по извилистому лабиринту с перегретыми стенками? В этом случае пар ведь тоже перегревается? Удачи

 

Может быть и перегревается. Даже если испаряет брызги.

Впрочем, каждый раз надо мерить...
-
А вот как понимает Н. Н. Петров нагрев пара ИК-излучением?
Это в самой бане? Или в каменке? Или в канале перегревателя?

Обратитесь лучше к Е. В. Колчину. Он мне специально обещал поглубже раскрыть тему о практической климатике бань. У него опыт большой. Несравненно больший, чем у меня.

Я же просто отмечаю /для себя, в первую очередь/, что тип помещения бани /большое или маленькое, высокое или низкое, деревянное или каменное, утепленное или неутепленное, вентилируемое или невентилируемое и т. п./ влияет на микроклимат порой больше, чем тип печи и тип каменки.

 

Я с ним не знаком. Уверен, если Вам обещал - значит выполнит. Поделитесь информацией?

Согласен. В такой интерпретации это не "цунами", банный берег устоит Удачи