Газобетонные стены

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

vasilii2
Спасибо за ссылки. Всё, что касается металла (форум А. Смирнова тема "Подвесы PU или SPU», ссылка -#119), прямо в цель! Но моя проблема сложнее – есть и горизонтальный, и вертикальный металл. Соединяют пол и потолок несколько раз.

Выше я показал, почему структурные на кирпич идти не должны. Но, конечно же, они идут на колонны =струны.

Василий предложил: оптимальней будет делать сочетание массивной и каркасной перегородок (так как будет отвязка от структурных и отличная добавка на СЧ и ВЧ, в том числе закрывающая и швеллерас газобетонными прослойками), то есть рекомендовал выполнить хотя бы с одной стороны типовой минимальный каркас-облицовку 8.5 см.

Я вижу это решение (минимальный относ, причем с одной стороны) со сдвигом кирпичных простенков на 1,5-2,5 см в сторону от каркасной перегородки. Для чего сдвиг? Во-первых, со стороны облицовки на каркасе с явной пользой для изоляции увеличивается объем воздуха, а, во-вторых, главное, чтобы с другой стороны стены, где не планируется независимый каркас, на слегка выступающий отвязанный (см. выше) кирпич крепилась тонкая обшивка, которая не будет иметь жесткой связи со швеллером. Кроме того, через неё на кирпич можно смело навесить полки и другую нагрузку. В этом решении прослойка воздуха с другой стороны стены становится фигурно-фрагментарной: обступает вдоль каждого вертикального и горизонтального швеллера сбоку на 2-3см, внутри (16см), но от концов их гребней всего на 1см. Далее возможны несколько подвариантов реализации по другой стороне стены, например:

А) обшивка ГВЛ по неоштукатуренному кирпичу

Б) обшивка ГВЛ по оштукатуренному кирпичу (1-1,5см)

В) обшивка ГВЛ+ГКЛ по неоштукатуренному кирпичу,

Г) обшивка ГКЛ и замена воздуха на засыпку кожуха швеллера песком.

Возникают вопросы:

А) выполнит ли в маловоздушных зонах швеллеров, на фрагментарных полосах шириной 25 см, функцию изоляции всего лишь один лист обшивки, пусть и ГВЛ?

Б) стоит ли делать штукатурку?

По рекомендованной Вами ссылке Rw-#1667– я нашел другое осуждение штукатурки: «..Двойные стены имеют высокую звукоизолирующую способность в том случае, когда они изготовлены из пластичных упругих материалов и обладают достаточной гибкостью (см. Звукоизоляция, рис. 5) или когда их слои не соприкасаются между собой по всей поверхности. Гибкие пластины относительно нечувствительны к небольшим звуковым мостикам (в противоположность жестким пластинам). Для двойных звукоизолирующих стен всегда следует применять типовые конструкции. Оштукатуривание изолирующих материалов нормальной твердости (например, стиропора) значительно ухудшает звукоизолирующую способность». Но при этом там же (табл.2) минимальная толщина стен, достаточная для звукоизоляции, приводится только для оштукатуренных стен, в том числе из полнотелого кирпича. И на данном форуме сравнение читал ранее, что именно оштукатуренный кирпич дает лучший результат (в дБ, но не помню точно, чего результат). Так стоит ли полностью отказаться от штукатурки на кирпич, ведь ясное дело, он- негибкий материал?

В) стоит ли увеличивать поверхностную плотность 2 разными материалами, коли реальная польза от неё лишь на узких полосах в зоне швеллеров, да и то в условиях недостатка воздуха сомнительна?

Г) поиск по рекомендованной Вами теме "Подвесы PU или SPU» на форуме А. Смирнова натолкнулся на роль «народного» лекарства – песка: «..Самые слабые места это металлические балки и, главное, колонны, а также ничтожные, с точки зрения ЗИ, ограждения из пенобетона. Скорее всего колонны пустотелые и прекрасно переизлучают звук в широком диапазоне частот. Правильно задемпфировать колонны, например, засыпав их песком..»(!) Но каждый мой швеллера – это тоже пол-трубы. Так и хочется закрутить его матом на стеклохолсте, а внутрь песочка, речного. Ведь подвариантах выше швеллер имеет воздушную прослойку, но маленькую, с отклонением от стандарта (4см -СНиП, 6см –FAQ) в худшую сторону.

Цель: ЗИ от швеллеров, преобразования ими структурных шумов в акустические

 

А если вдруг ...хуже будет - кирпич-то вы как-то частично развяжете, но это не гарантирует НЕпереизлучения той энергии, что не может раскачать кирпич легкими листами ГКЛ = ..
" .Облицовка внешней стены вокруг окна, переизлучает и усиливает звуки...(с #146 #148 #149 - там подробно и с рисунком) ..
Или - из первого абзаца #2945 на https://www.forumhouse.ru/threads/380616/page-197#post-19376048
Впрочем - это вы у акустиков спросите -на всех трех форумах ..

Вы все смешали в кучу
Штукатурка на "изолирующем материале " (терминология ТОЙ книги немного неточна - звукопоглощающем материале .. ...)пенопласте (стиропоре) -это одно -
#80 на https://www.forumhouse.ru/threads/234825/page-6#post-10546893
(не путаем с акустически гибкими листами ГЕРМЕТИЧНЫХ с воздухом (и внутри ват 35-55 плотности) внутри облицовок или перегородок типа ГКЛ - иной конструктив и механизм #297 #8 #2343 #1058)
Штукатурка, как закрывающая щели и микрощели кладки кирпича- другое (поверхностная масса ее в сравнении с массой кирпича мала ("закон массы "- #4 #6 #7 на https://www.forumhouse.ru/threads/271742/#post-10649907 и, Например, от акустика- четвертый абзац #2945 https://www.forumhouse.ru/threads/380616/page-197#post-19376048) так что ее основное ЗИ назначение в этом конструктиве -заделка щелей и ...иные НЕ-ЗИ -функции штукатурки.
Штукатурка, как имеющая мизерный коэффициент звукопоглощения на СЧ и НЧ - третье.
Мой замечание относилось именно к вашей странной фразе -

 

То есть конструкция с ГКЛ (во всяком случае, с одним) сомнительна, так как

Надо либо менять констутивное решение, либо (без гарантии) вместо ГКЛ что-то пожестче (на мою, непрофессианальныю, память - ЦСП, СМЛ) - для более жесткой связи с кирпичом..(?). Конечно, по идее, и более жесткие и двойные, тоже могут излучать, особенно если им дать волю на существенных площадях. Но вот полосы по 20-25 см?
А упоминания о штукатурке я нарочно свалил в кучу (чтобы не только мне, всем про неё стало яснее). Значит, штукатурка- 1) гарантия заделки щелей (важная деталь для ЗИ кирпичной кладки), 2) мизер поглощения, 3) изменение акустики - не актуальный вопрос для остроты моего случая.

 

Ваш случай и задачи просты, своё видение решения озвучил выше. Ничего лучше и эффективнее не придумать. Всю нагрузку несут колонны и металлический каркас. Чем бы Вы не заполнили пространство между ними, нагрузка от здания на этот материал не распределится.

 

Приходили строители. Смотрели на "колонны": остатки пенобетона, к которым навешан металл. Почти нет сварки "каркаса". Нагрузка от здания через эти "спички" ложится на крохотные пятачки, которыми иногда закрыт торец швеллера. А если не закрывает, так он очень просто бурит плиту перекрытия. Расчета от подлома "спичек" никто не производил. Сколько лет не было землетрясения в Уфе?

 

Для штукатурки например, в случае нанесения ее не на стену вашего полнотелого кирпича, а стену пенобетона какого-то - и иное ЗИ -следствие этого может быть - график из Ингерслева #463. И для тех легких стен из книги Ингерслева (по книге вроде пенобетона 10-см плотности 400) - повышение значимое зи стены - и за счет утяжеления массой штукатурки, СРАВНИМОГО по массе поверхностной с массой стены пенобетона (добавка 30 кг/кв.м штукатурки к 42 кг/кв.м стены "пористой" - пенобетона) стены (и, может быть -, и за счет уменьшения эффекта "пористости" (как "мутно" пишет Ингерслев #463.)
или рассогласования (перекрытия) диапазонов критической частоты (частоты волнового совпадения) (У пенобетона тонкого и малоплотного участок спада (окрестности критической частоты) может лежать в важном диапазоне 200-800 Гц, что и перекроет отсутствие провала на этих частотах у 2-см "полотна" гипсовой или цементной штукатурки ..
или ...
версии диалетанта мои о роли штукатурки на стенах пенобетона)

Механизм излучения структурной звуковой энергии твердыми поверхностями несомненно более сложен чем представление о "мембране колеблющейся". Может и более жесткие СМЛ и ЦСП тоже будут переизлучать структурную энергию приходящую с прикрепленной к ним кирпичной заделки (простенка-перегородки-стены) ,частично развязанной от окружающих поверхностей. Переизлучать, как оконные откосы ГКЛ без развязки в ссылках выше - в каких-то случаях -для каких-то интенсивностей-источников.
Но ..об этом спросите у профессионалов- акустиков - вам все три форума с их участием (и наш !) доступны к задаванию вопроса.

 

@vasilii2, Василий, перечитайте свой пост выше. Там же черт ногу сломит )

 

Удалите, пожалуйста, ненужное или неверное или сомнительное- я с пониманием отнесусь
Или -если есть возможность -скорректируйте.
(Выше-попытка показать роль штукатурки для ЗИ на тех или иных поверхностях
И гипотетическое предположение, что излучение структурной звуковой энергии листовым материалом, жестко прикрепленным к относительно массивным поверхностям, может не сильно зависеть от жесткость материала листов.)
Мне трудно непредвзято оценить собственные перлы

 

По штукатурке можно продолжить:
Значит, штукатурка: 4) увеличивает жесткость некоторых оснований, как-то: пенопласт (стиропор), об этом ссылка выше, 5) утяжеляет легкие основания, возможно 30кг/кв.м, 6) накладывает собственную частотную характеристику на частотную характеристику основания, что положительно для борьбы с шумом в диапазоне 200-800гц, 7) позволяет выровнять по маякам плоскость для чистовой отделки или для плотного прилегания листового материала (если я его жестко через штукатурку буду крепить к своему кирпичу).
И на этом со штукатуркой закончить.

 

Вы может не заметили основное по ссылке "Шильд пенопласт" (измерение от Гезеле) - серьезное в силу резонансного эффекта уменьшение звукоизоляции стены к которой прилеплена ТАКАЯ комбинация - #80 ..

Не ...вы что ..
Это только версия - диалетанта ...моя... не(!) более того . Причем скорее всего ошибочная.
Если бы так просто можно было значимо увеличить ЗИ тонких пено-газобетонов ..
И если эта версия частично верна = что отнюдь не факт- -то и только для тех немногих оснований, у которых есть провал критической частоты - частоты волнового совпадения на указанном диапазоне -тонкие пено-газобетоны. И - немного это даст ..скорее всего - НЕМНОГО. Поскольку для листового Саундлайн-ПГП- супер или Кнауф-Акуборд с ГВЛ в составе имеющим критические частоты заведомо выше 1500 Гц - в их составе упругий проклад играющий роль для действия механизма рассогласования (перекрытия) области резонансных частот двух материалов.
И ...Вам никто не мешает персонально спросить у акустиков -Сергея Шумакова, акустиков А. Г, А. Смирнова ..
(Шумаков Сергей -если выше версия по поводу критической частоты "полотна штукатурки БЕЗ ее отделения, например, Вибростеком совместно с основанием в виде тонких пено-газобетонов чушь полная -то удалите эти пассажи, пожалуйста во изюежании дезинформации заходящих на форум ..)

 

@STARTDOWN,
1. Пенопласт нельзя считать "основанием".
5. Штукатурку не делают по легким перегородкам толщиной 100 мм. Поверхностная масса штукатурного слоя равна МАКСИМУМ 3-4 кг/м2 с одной стороны. Такой слой (20 мм) наносят на кирпичную кладку или кладку из блоков.
6. Положительное влияние штукатурки заметно при герметизации ограждающей конструкции, в остальном - в пределах погрешностей при измерениях.
7. Да.

 

То есть вроде эти листы могут жить "своей" жизнью, а могут и "несвоей" - ввиду принудительного привода от основной колебательной системы. Я бы тоже предположил, что принудительные излучения от листов мало что добавят к тому, что излучает основной контур (то есть не ухудшит ситуацию), но вот запустят они процесс "своей" жизни прикрепленных листов, вторичный колебательный контур (и тогда держись!). Жесткость или нежесткость собственно привода, вероятно, и в самом деле не так важна, важен сам факт привода.
Какова прагматическая цель диалога?
Хочу с одной стороны изуродованной газобетонной стены соорудить экран на независимом каркасе с потерей 8,5 см. А с другой стороны потерять минимум, например 2,5см,- на 2-слойный листовой материал. Если его не крепить вплотную, значит опять каркас, и опять вместо 2,5см будет 8,5см. Итого 140мм пенобетонный обрубок+70х2 швеллера + 2х8,5=450мм!
Значит, обсуждаем альтернативный вариант, а именно жесткого крепления листов.
Что за вторичную колебательную систему я предложил построить, ради сохранения полезной площади комнаты?
1) Снизу крепим листы не к полу, а к кирпичном простенкам, выставленным вглубь комнаты таким образом, чтобы острые ребра (гребни) швеллеров с листовым материалом контакта не имели (зазар 1см). Вверху до потолка остается ещё около 70см. Придется верхний профиль крепить на угловых виброподвесах к потолку. До остатка пенобетонной стены -до 70мм на промежутке 70см в высоту у потолка, и те же воздушные зазоры на полосах по 200-250мм у 3 вертикальных швеллеров. Важный момент: пенобетон жестко связан с верхним и нижним перекрытием, листовой материал - не жестко с верхним перекрытием и не жестко с нижним, так как кирпич с ним частично развязан. Разве зашитого объема воздуха для этой вторичной колебательной системы мало? Нет, хватает - по минимуму-то 600мм. Выбор листов, предполагаю, может быть и ГВЛ +ГКЛ (стандартный).
Не зватает слоя звукопоглотителя в 500мм, причем в нестандартных условиях его не ясно, как и с какой стороны крепить. Здесь напрашиваются маты. По вычитанному на форуме правильнее оставить воздушный зазор у излучаемой поверхности, то есть у пенобетона. Но тогда заложатся "опасные" гребни швеллеров. Хорошо ли это? (Воздух внутри полости отдельного швеллера будет запертым!) Может, маты крепить к первому листовому материлу, оставив свободными вырезы в 2-3 см для гребней швеллеров? Или всё-таки разумнее и проще заложить внутрь и вокруг швеллеров что-то подешевле, оставив гребни свободными?
2) Отличается от 1) тем, что воздушный зазор уменьшается почти до нуля, а маты играют второстепенную роль или вовсе не применяется стандартный волокнистый звукопоглотитель.
Вместо них -песок, который засыпается в вертикальные чулки-карманы, образованные либо матами, прикрепленными к бетону, либо вертикальными поверхностями: бетон, ГКЛ (СМЛ), торцы кирпичной кладки (до уровня 2 м). В последнем случае верхняя часть кармана - короб, изготавливается и жестко крепится к бетону, гибко соединяется с нижней. Для горизонтального швеллера над потолком сооружается горизонтальный короб (малоэффективно, так как реально засыпать можно лишь нижнюю часть швеллера). Для развязки с независимым креплением у потолка для горизонтального короба и верхней части используем более тонкий лист, не имеющий поверхностного соприкосновения с 2 листами (всё-таки 2 листа, так как кроме песка вверху есть ещё и воздушные промежутки).
Верхняя часть засыпки - просто демпфер (затрудняет механические колебания, превращающие структурный шум в акустический, в основном колебания от металла), нижняя часть (высотой до 2м) - и демпфер, и звукопоглотитель в колебательной системе.

 

А может лучше просто не писать такие гипотезы. а руководствоваться, как минимум, исследованными решениями?

 

Решил опубликовать свои расчеты по силомеру, так как сам долго искал и разбирался. Итак,
чтобы исполнить административное предписание о заделке проемов, я решил использовать кирпич на силомере.
Однако встал вопрос, на какую нагрузку его выбрать. Если нагрузка от кирпича по 4,1кг (М250), 28 рядов в высоту, составила 0,033Н/кВ.мм (=0,033мПа), то с учетом плотности кладочного раствора (принял 1800 кг/куб.м) она увеличилась – на 23,8% от нагрузки чистого кирпича, до 0,042Н/кВ.мм. Это соответствует марке силомера SR42, при форм-факторе 3. На сайте производителя силомера https://www.getzner.com/en/downloads в разделе Data Sheet Detail Sylomer на стр. 4 я нашел формулу и рассчитал форм-фактор q для толщины силомера 12,5 мм и для полосы основания стены в один кирпич – для 12,5 х 250 х 900мм, получил q=250х900/(2х12,5х (250+900)=7,8. Так как 7,8 > 3, корректировки по форм-фактору (там же, раздел «Data Sheet Sylomer SR 42», стр. 4, Figura 5) решил не делать. На этом можно было бы мысленно поблагодарить австрийцев (так как не избалован публичным информированием подробных технических характеристик от производителя), да и поставить точку. НО. Это выбор для одной нагрузки, а именно для веса самонесущей стены.

А в моем-то случае как раз самонесущая стена может стать несущей, и тогда нагрузка на основание её станет не 0.042, а 1,67 Н/кВ.мм! А так как стена моя в верхней части в 1,86 раза уже, то вверху, хотя и 0,042 Н/кВ.мм не приложены, - 3,0 Н/кВ.мм (от 9 этажей сверху)! И вопрос не закрывается простым выбором новых марок силомера, одной – для низа, другой – для верха. Главная проблема - в том, что каждая марка силомера рассчитана на ограниченный диапазон нагрузок. И при этом я не знаю, когда моя стена перестанет быть несущей (мне здесь запретили проявлять инициативу), и нет уверенности в том, что несущие нагрузки достигнут указанных максимальных уровней (100%-ной уверенности в намерении швеллеров попадать у меня также нет). Для отвязки несущей стены и вверху, и внизу, выход виделся в применении одновременно нескольких разных марок силомеров и там, и там. И тогда я решил сравнить 4 пришедших в голову варианта выбора силомеров вверху и внизу по требуемому ДИАПАЗОНУ нагрузок, которые возникают ПРИ ДОПОЛНИТЕЛЬНОМ СДАВЛИВАНИИ ВЫБРАННЫХ СИЛОМЕРОВ от главной, внешней нагрузки на 1, 2, 3..мм, то есть НА КАЖДЫЙ МИЛИМЕТР СДАВЛИВАНИЯ. Результаты расчетов привожу (зеленым – зона оптимальной работы конструкции на отвязку, особенно внизу; красным – зона отказа), порядок расчета виден из рисунков 1,2 ,3 ниже (графики взяты из раздела «Data Sheet Sylomer SR 11» и раздела «Data Sheet Sylomer SR 42»); пример привожу для ячейки таблицы, в которой данные помечены (*). Для рис. 2, 3 исходное значение нагрузки получил из расчета: 0,046 Н/кв.см =0,042+0,008/1,86 (подробнее в примечании к ячейке, см. приложенный файл. xls)

 

@spets, скажите пожалуйста, на страницах вашей темы прочитал что если бы вы делали всё заново, то не стали бы делать сначала перегородки а потом всё остальное. В чём принципиальная разница на ваш взгляд? Я так понял если ставить перегородку в распор ЗИ пола и потолка, то будет наиболее эффективная развязка?