Инфракрасные обогреватели (электрические) - 2

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

AndrewBokh - увы, я конечно не особой любитель газа. Но, какое бы не было электро - до магистрального газа все-таки ему будет далековато. Честно, я не пониманию, чем тут именно Зебра отличилась... что ИК других, что наши плёнки - уже писали, кто прошёл всё это, как и мы - ничего там сверхинтересного по расходу нет. В чем конкретная перспектива?

 

Тут все просто. Расход газа взят из открытых источников компаний, которые занимаются газом. Обязательно выискивались данные, где упоминается то, что дом соответствует СНиП по тепловым потерям (чтобы примерно исходные данные были одни и те же). Далее адаптируем расход под дом 100 кв. м. и умножаем на стоимость газа в Лен. области.

То же самое делаем с Зеброй. Берем цену электричество для Лен. области. Получаем результат.
По первоначальным расходам на газовое отопление был взят условный план двухэтажного дома 100 кв. м. и разослано в компании на расчет (около 50 компаний). Естественно, больше половины ничео не прислали и даже не позвонили (прекрасные конкуренты ). У остальных цифра была примерно одинаковая. Потом для этого дома делали расчет системы отопления Зебра в стандартной комплектации. Таим же макаром были расчитаны другие системы отопления. Получились те цифры, которые Вы можете увидеть у нас на сайте ESB-Technology.

Можете с этими цифрами соглашаться или не соглашаться - дело Ваше. Но я для себя соответствующие выводы после исследования сделал. Надеюсь в январе-феврале руки дойдут сделать более точное исследование и привлечь знающих и авторитетных людей из институтов.

В исследовании я хочу рассмотреть и сравнить условные дома площадью 50, 100, 150, 200, 500, 1500 кв. м., сделанных из различных материалов и по различным технологиям.

Если у кого есть данные по теплопроводности стен, полов и крыш домов, буду признателен. Я имею в виду не просто теплопроводность материала, а готовую стену в разрезе (например, декор, ветрозащита, обрешетка, каркас, гипрок).

 

AndrewBokh - конечно я не буду соглашаться с цифрами с сайта компании. Я думаю и Вы не всей информации на сайтах других компаний в других отраслях будете верить и соглашаться сразу. Что-то подобное уже лет 10 писали и продвигали назад. Вряд ли Вы были тогда тут на форуме или на мастерсити (посмотрите дату регистрации у меня, ещё в те года). Так вот я то как раз писал очень много и подробно о сравнении газа и электро отопления, в частности про конвекторы на тот момент и не только. При всех плюсах электро, расценках на газ всё равно брали свое и тому подобное, я всегда был за электро, но одно оставалось неизменным - выход при цене газа, который всегда у нас в стране дешевле электроэнергии тепла с единицы всегда в пользу газа, как и стоимость одного кВт Да и КПД, как Вы сами отмечали у электрооборудование пока принципиально на новый уровень не выведено и по сути не отличается. Поэтому можно говорить о куче плюсов, простоте и удобстве электро вариантов, но сам источник тепла все равно самая главная расходная статья. Поэтому какой бы дом не был и из чего, эти соотношения остаются одинаковыми.

 

Табличка на Вашем сайте - ESB-Technology
Прежде чем выставлять такие таблички, это всех касается и проводить какие либо объективные исследования и сравнения, нужно собрать всех представителей тех или иных видов отопления, выработать совместную методику и провести при участии всех сравнительное исследования. В остальном - это не более чем самодеятельность. Зебра пишет одно, ИК производители другое, конвекторщики - третье, представители газгольдеров свои таблички и т. д. и т. п.

Упаси Бог, я тоже не претендую на что-то. Мы просто практики и даже там, где я сейчас проживаю совмещено несколько разных видов. Не говоря уже и заказчиках, которые что только не ставили. Поэтому отталкиваюсь не от инфы на сайтах, даже тех компаний, которые мне симпатичны, а от реальной практики, от реального использования, эффекта и счетов потом за отопление. Я просто могу заметить по табличке, например: корпусные ИК давным давно разные и срок службы у них далеко не 7 лет, есть те, у кого даже при этом первые модели уже провисели 10-ть. Потом установка газгольдера стоит совсем не 600 тысяч, но если Вы туда воткнули всё, до шланга к плите, что не совсем верно, все равно можно уместиться в другую сумму. И, наконец, даже сравнение внутри электро вариантов. С какого теплый пол или конвектор у Вас 95-120 тысяч, а плёнка - 15-30. Вы же сами писали о КПД. Пока существенных подвижек в получении с 1 кВт электричества тепла больше, чем в половину хотя бы ни у кого нет. Каким макаром разница выходит в 4 раза! Тепло остаётся теплом, каким бы способом его не получали, а расход в том или ином помещение будет зависеть все равно от теплопотерь самой конструкции этого помещения. И я бы не спорил за это, если сам не любил электро и не писал кучу за него. Но куча народу которая пользуется подобным вариантами, да, неплохо, безусловно, но нет там экономии в 4 раза на расходе электроэнергии по счету, нет. Я думаю если так было, как в табличке, тупо большинство уже перешло на это вариант.

 

В продолжение этого.
В октябре, таки поменял маленький отражатель на больший. Эффект впечатляет. Теперь верхняя часть стен по периметру вполне хорошо прогревается. Температура пола и потолка (не ближе 50 см от грелки) одинакова. Вот такая штука теперь.


Попутно решил проверить - работает ли отражатель через непрозрачную преграду. Пристрелил на отражатель кусок картона...Видно, что он попадает в зону отражения ИКО (прим +90 гр)

И посмотрел через термограф...

И ничего...Ответ - отражатели за непрозрачной преградой не работают (или работают оч. плохо). Жаль, столько пенофола извёл зря за вагонкой...

 

1. В данном случае я открываю паспорт изделия и читаю, что написано там. В большинстве паспортов срок службы 5-7 лет, реже 10-15. Если Вы почитаете инструкцию к своему смартфону, то с удивлением обнаружите, что срок эксплуатации большинства смартфонов 2-3 года (не путать с гарантией). Это тот запас прочности, который заложил изготовитель. Но никто не говорит, что ровно через пару лет он сломается. У меня мама с Самсунгом раскладушкой лет 10 ходила и ходила бы еще, но умер аккумулятор и найти такой новый было проблематично.

2. Я рассматривал систему отопления в целом - подключение к магистральному газу или установка газгольдера, бюджетный котел, разводка по дому, радиаторы. Да, из побочных плюсов - горячая вода в доме. Рассматривать отдельно детали считаю некорректно, т. к. купив только газгольдер, теплее в доме не станет.

3. Тут дело не в КПД, а в том как тепло распределяется внутри помещения, как реагирует на сквозняки и проветривание и т. д. Например, всем понятно, что холодный воздух находится внизу, а теплый наверху. При сквозняке холодный воздух почти не нагревшись "бежит" по полу и довольно сильно его охлаждает - надо больше тепла, чтобы восстановить потери. Если легкий сквозняк идет все время (микро проветривание), то получается следующая штука. Сквозняк - это, когда в одно место приходит воздух, а в другое выходит. Тепло всегда передается от более нагретого менее нагретому (извините, физика). Соответственно во время сквозняка образуется холодная прослойка между полом и остальным помещением, т. е. теплый пол теряет эффективность. Если брать ИК потолочное (Зебру, корпусные ИК - что угодно), то помимо пола он греет предметы. которые находятся в его радиусе работы - шкафы, столы, стулья, кровати и т. д., которые находятся гораздо выше холодной подушки. За счет этого происходит экономия тепла, а следовательно и энергии. И это только один частный случай, почему ИК лучше теплого пола.
Есть подобные доводы и в сравнении с обычными конвекторами. Хотя против конвекторов ничего неимею - настраивал недавно систему в доме одной красиво женщины - очень понравилась их работа - сразу в доме тепло буквально за 20-30 минут. Но не понравилось то, что рядом с таким конвектором находится неприятно - начинаешь вдыхать не равномерно прогретый воздух (а я вообще попрохладнее люблю), а тепловые волны. Лицо также тепловыми волнами обдает. Не очень. Плюс занимают место. Вроде бы, конечно, не много. Один конвектор ~ 0,15 кв. м. Но их в доме 15 шт, а это больше 2 кв. м. - также не забудьте включить в стоимость системы (хотя я в таблицу это не включал). При стоимости дома сейчас (коробка с ремонтом) около 25 000 за кв. м. можете смело к стоимости системы прибавить 50 000 р.

Также я где-то постом выше писал, что система по деньгам выходит примерно как газ. Я не волшебник и даже не учусь на него - платить за тепло всё равно придется. Но задайте себе вопрос, почему все люди люди не ездят на Тойота Приус или Тесла (а лучше, вообще, велосипед)? Почему кто-то до сих пор выбирает V8, который жрет бензин тоннами? Для себя я ответ давно нашел. Люди готовы платить не только за экономичность, но и за комфорт, ощущения, которые дарит продукт, за бренд в конце концов. У моей подруги есть клиентка, у которой дом 1200 кв. м. на его обслуживание в месяц уходит около миллиона. Она платит за комфорт, за безопасность. И ездит она не на Приусе, а на Гелике с двумя машинами охраны - абсолютно неэкономичный вариант. Вы уперлись в один из аспектов и уже 10 лет его долбите. Мир отопления не вращается только вокруг экономичности. За плюсы Зебры я готов переплатить. Тем более что переплата, если и будет, то небольшая. А первоначальные затраты вообще минимум в 2 раза меньше системы отопления на газе.

 

Слушай а как ты сделал вывод, что не работает отражатель под картоном?

 

@Ametist, На 3-й фотке отраженный тепловой след резко обрывается на картоне. При отражении под картоном - термограф его бы увидел (хоть что-то красноватое). Я специально не стал ждать, пока картон нагреется, для чистоты проверки.

 

AndrewBokh

1. Никто ничего не путает. Есть гарантийный срок, есть срок службы и так далее. Вы прямо так написали, как будто мы только сегодня узнали это =)

2. Хорошо, тогда давайте рассматривать без побочных эффектов. Я то как раз и добиваюсь ответа именно в этом направлении. То есть, не важно в каком помещении и из чего, грубо ставим при одинаковых условиях за бортом все эти виды по очередно и смотрим результаты. Меня интересует эффективность в чистом виде того или иного решения. Тупо, хотя бы, какой расход электроэнергии, например, в одном и том же помещении в случае с теплыми полами, конвекторами, ИК панелями и плёнкой. Отбросим всё остальное. К тому же для электро вариантов, кроме тёплых полов - все примерно одинаково будет - простой монтаж, автоматизации и т. д. и т. п. Меня просто удивила именно цифра на расходы - у плёнки меньше аж в 4 раза, чем и ИК и ТП. Пояснить в чем секрет просто.

3. Я прекрасно понимаю, что такое проветривание, сквозняки и т. д. и т. п. Но разница не может быть на столько, на сколько она указана в табличке. Кстати, для теплого пола это разница и вовсе не такая большая. Именно ТП в случае с открыванием дверей на улицу и тому подобное справляется более чем достойно. Тут я просто из практических соображений не могу согласиться. Да и производители плёнок в части их предлагают использовать на полу, между прочем =)

4. Вы в начале предложили отбросить лишнее, в конце говорите - дело не только в экономичности и нужно учитывать всё. Это тоже не совсем понятно. Хотя я уже просто спросил, в чем разница по расходу - Вы мне много чего интересного рассказали, но конкретики никакой. Оно и верно, потому что среди электро вариантов её существенной просто нет, а другие варианты и вовсе обремены многими как раз сторонними расходами. Кстати, горячая вода, между прочем, как "побочный эффект" может перекрыть половину остальных плюсов, так как ей мы все пользуемся без исключения.

Дело не в геликах и совокупности "побочных эффектов" =) Просто сейчас для того, что бы продать, все производители и их представители, не только и не столько конкретно Вы как раз вот преподносят это именно по совокупности. Это всё хорошо и удобоваримо, особенно в коммерческом аспекте. Но кому то это интересно, а кому то - нет. Особенно сейчас, даже читая ветки этого форума, многих интересует именно экономичность. В случае с электро вариантами - вопрос автоматизации, управление, монтажа отдельно не рассматривается, это общий их плюс актуальный для всех них, только ТП от них чуть отстаёт, так как требует на стадии монтажа другие трудозатраты.

И по поводу ИК, греет, но только на то, что попадает, если стоит стол, например, под ним не будет прогрева или стул. Ровно как и не при ИК Вы считаете, что ничего кроме воздуха не нагревается? Вообще если в помещении теплый воздух, нагревается всё, да, не так быстро, но нагревается и при открытии двери или окна на пару минут точно сразу до нуля зимой не падает. Это я грубо примитивно, но что бы понятно было.

Итог просто пока как был, так и остался. Безусловно электро вариант имеет кучу плюсов, начиная от простоты монтажа и кончая дешевизной монтажа и эксплуатации собственно, безусловно. Во всём остальном внутри самих электро есть куча моментов, которая однозначно рекомендовать только что-то одно не даёт. Что ИК, что конвекторы, что ТП имеют свою особенности и плюсы в каждом конкретном случае. Никакой разницы в 4 раза там точно не наблюдается. Хотя люди пользуются этим уже не вчера и даже не с позавчера.

 

По поводу "Тёплых потолков"...
Хотел провести проверку сего спорного утверждения. Однако городить запитку ИКО от ЛАТРа (чтобы понизить темп. до +50-60 гр) мне очень неудобно. Оказалось - всё украдено проверено до нас.
Повторять что-то неохота. Понятно - плотность теплового потока не может скомпенсировать его интенсивность. Но если надо - проверю. Вот так просто.

 

Dr Very - ладно статьи разного рода. Практикой это всё тоже подтверждается, особенно когда много вариантов и они разные. А тут поставят что-то одно и начинают лечение мозга, это про частников или представители фирмы - лечение про свой вид в общем.
Я бы с радостью всё поменял на плёнки и забыл про это на 10 лет или на ИК панели, но увы, не все-так, как на сайте производителей и да, само собой, не только у производителей плёнок.
Ну и про тёплый полу вообще ересь местами, но тут понятно, конкуренция не дремлет.

 

Можно поконкретнее, что не так на сайте? Мы постарались донести объективную информацию.
Врать не буду. Форумхаус периодически приносит новых клиентов. Но я его использую как доп. площадку для информирования населения о таком виде отопления. Все, что я написал - самая объективная информация, которую я смог достать. Если у Вас есть конкретные предложения и замечания (с предложением по улучшению), обязательно пишите. Мы на сайт по Зебре скоро будем небольшие правки вносить, любая информация пригодится.

 

Почему греющей кабель так и не стал ИК-греющим?
К счастью воспалённая фантазия маркетологов так и не дошла до этого (пока). Я против "ГК" ничего не имею. Он у меня живёт в определённом месте магистрали ХВ и используется по назначению.
Однако если "расплющить" ГК до толщины плёнки то...он чудесным образом превращается уже в ИК обогреватель? Я совершенно не против названия "греющая плёнка" - это нормально и понятно. Да и применение ей найдётся. Но я намекаю на избавление этой темы от обсуждения подобных изделий. Тем более, что именно по плёнкам (ПЛЭНам) тем уже предостаточно...

 

AndrewBokh - помимо раздобывки информации, нужно пожить и поделать с различными вариантами в разных условиях, что бы ощутить все на своей шкуре. А сравнение делать объективный в присутствии всех остальных участников рынка по единой методе, иначе всё это условно.

 

А какой длины ИК волна у этого обогревателя? Как Вы думаете, с разной длиной волны показатели могут быть разными?
ИК лучи условно делятся на 4 вида - короткие, средние, длинные и терагерцовые. Это раз.
У компании Frico есть ИК обогреватели, которые могут эффективно работать на высоте до 20 м. Это два. Кстати, Frico - компания, которая работает на мировом рынке более 80 лет. Вряд ли реальность не соответствует заявленным требованиям.
Данные таблицы и вычисления сделаны для конкретных приборов. Не более того.