Какое выбрать отопление? -1

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Здесь вопрос может остаться открытым с одной стороны цоколь снаружи надо точно утеплять чтобы не терять тепло из подвала, с другой стороны толку от самого бетона вероятно не так уж и много, по крайней мере от бетона выше уровня наруж. грунта, если он не отдаст тепло уличному воздуху (утеплили цоколь), то отдаст тепло промерзшему наружному грунту, один чёрт отдаст больше или меньше.
С третьей стороны для защиты самого основания фундамента от излишнего промерзания лучше фундамент излишне не охлаждать, и не использовать его как поверхность т/о, довольствуясь грунтом/полом. Также утепление лент изнутри снизит теплопотери дома вниз в подвал, какой смысл терять КПД гоняя тепло ТН дом-подвал-дом. Один черт грунт пола промерзает не глубже 15см и это уже говорит о том что он в основном и работает, излишки бетона с большей теплопроводностью скорее излишне теряют тепло чем переносят. Вобщем вопрос требующий кропотливого оптимизатора в каждой конкретной ситуации..

 

"Не люблю" я, когда "реальные" данные противоречат теоретическим расчетам - обычно в этом случае присутствует либо некорректность эксперимента (что зачастую сложно установить удаленно), либо ошибка в расчетах (что менее вероятно, особенно, если они подтвержденны другими многочисленными экспериментами). Зато ошибку в расчетах легко можно и в письменном виде показать. Поэтому больше интересует вопрос - как теоретически возможно снять с грунта более 10Вт/м2'C, не загоняя его ниже нуля, чем "фамилии" тех, у кого это вроде получилось.

 

Если это действительно так, то это ж прекрасно!
"Дополнительное" тепло которое использует ТН это по-видимому теплопотери самого здания через несущие конструкции.
Кстати, можно туда же добавить и тепло уходящее из вентиляции, сделав подвал неким рекуператором.
Вообщем, простор для творчества!

 

Ну вопрос конечно интересный! вот если бы не было фамилий тех у кого это получилось, то тема не существовала бы ибо "этого не может быть потому что не может быть никогда".. Могу предположить что 1) грунт грунту рознь и небольшое отличие в мелочах может дать приличное отличие для ТН 2) устоявщиеся засохшие представления о возможностях теплосъёма с грунта пора освежить 3) кто-нибудь делал серьёзное исследование всевозможных вариантов отъёма тепла грунта и правильно ли доверять кому то всецело будь то немцы или шведы, особенно зная их желание сколотить себе нишу в продвижении фирменных девайсов?
Вот из своей профессион. сферы был очень похожий опыт когда исследовали скорость замораживания оттаивания некоего продукта и влияние разных факторов на это, бегали неделями с термометрами, закладывали датчики, строили графики, многое потом поняли и сделали выводы, но встретить подобное исследование даже в самой продвинутой американской аналогичной профессиональной сфере деятельности не приходилось, ну как-то у нас была потребность (опять-таки из-за бедности рассейской) а у них там просто было хорошее и дорогое оборудование и в голову им никогда особо не приходило копаться в таких мелочах которые для нас были на грани выживания. Это к вопросу всё ли мы правильно понимаем о работе грунта для ТН.
Осмелюсь предположить что дом или любая другая конструкция (более теплоизолированная или менее) является тепловым экраном для контура грунта внутри периметра фундамента, благодаря чему кривая положительных температур под этим контуром поднимается значительно выше уровня границы промерзания (см.картинку, не идеальный пример, но для наглядности), аналогичным образом работает утеплённая отмостка, со своими особенностями. Ну это как бы общеизвестно. А новым предположением является то, что с этим поднятым плюсовым контуром грунта под фундаментом можно напрямую (со всей поверхностью, без труб) работать Тепловым насосом не менее эффективно чем с общеизвестным горизонтальным гликолевым контуром на/ниже глубины промерзания вне контура здания! И не только можно, но и даже обнаглею предположить что ещё эффективнее, потому что теплосъём воздушником из подвала идёт по всей площади грунта - большая поверхность теплообмена, в отличие от гликолево-трубной схемы, где теплобмен ограничен поверхностью труб. По сути 300м 32мм пнд трубы имеют Sпов-ти около 27м2 на глубине 2-3м, и тоже самое может быть снять с 27м2 под теплоизоляцией (фундаментом и тп) на уровне 0-1м от земли со всей плоскости напрямую! В обсуждаемом варианте это делаем воздухом, но возможно кто-то рискнёт иначе ну т. е. мы могли бы также отрыть 27м2 на глубине 3м и дуть ТН туда. Или грунтовый трубный воздушный т/о который бы тоже работал не хуже.
Почему получается ажна 100Вт/м2? Не знаю как насчёт геотермальных контуров, но представляется что в воздушном варианте сечение теплового потока получается максимально широкое и направление потока ровно перпендикулярно плоскости охлаждаемой поверхности, такая конфигурация позволяет получить максимальную передачу тепла. Наличие экранирующего фундаментного контура не позволяет естественному холодовому уличному потоку мешать тепловосстановлению рабочей плоскости теплообмена (дно подвала), этот фактор теплового экрана фундамента чаще всего отсутствует в большинстве геотермальных трубных контурах выведенных за периметр здания! Это ещё один важный момент! Близость грунтовых вод с +8С у @Злойспаммер также усиливает скорость нагрева грунта, одно дело сухой грунт +4-6С, другое влажный с грунтовкой +8С! Но это уже индивид. особенность. Кстати кто-нибудь пробовал из геотермальников с горизонтальным сплошным в плоскости (укладка витками) контуром на 2-3м утеплить весь грунт над геоконтуром например 50мм эппс или 100мм эппс или 150мм эппс? и почувствовать замерить разницу! Ооочень сомневаюсь (не встречалось), ибо цена вопроса... а что если эффект будет сразу в 2-3 раза? Ну а почему нет? Кто-то сравнивал такой горизонтальный сплошной гликолевый геоконтур с траншейно-этажным на своём же участке при прочих равных условиях? Не слышал (может не интересовался)! А ведь разница должна быть и вероятно существенная, потому что конфигурация тепловых потоков в грунте будет отличаться! Кто-то закладывал термодатчики на шкалу глубин и разное расстояние от поверхности теплосъема, отслеживал динамику изменений t в разных режимах работы ТН? Не слышал! Кто знает поделитесь! Пока мне известно что у @Злойспаммер грунт промерзает только на 10-15см, и также есть опыт что оттайка замёрзшего грунта происходит со скоростью около 15см в сутки. Также на скорость движения тепла в грунте влияет рост дельты t в соседних сегментах грунта, сильнее охлаждение - быстрее нагрев - увеличение теплоотдачи грунта!
Из практики - бетонный тёплый пол нагревается примерно на 1С 10см в час при разнице t (бетон/вода) около 10С! Теплопередача плотного грунта с подобной теплоёмкостью не должна отличаться кардинально, ну пусть даже в 2 раза хуже, а тем более водонасыщенный врят ли вообще уступит.
Формулы не очень люблю, люблю практику и здравый смысл!

 

Пока что всё больше вырисовывается картина маслом - как умные буржуи со своими золотыми геотермальными холодильниками уже как 20 лет пудрят мозги широким слоям населения не хило складывая в собственный карман. И ведь пипл хавает! И это было есть и будет всегда пока широкие массы не начнут двигать собственными извилинами! Как только извилины начинают шевелиться сразу появляются общедоступные широким массам технологии поставленные на широкий поток. А пока геотермальники очень на руку газпрому!

 

А я и формулы люблю...
Поэтому не считаю корректным следующее сравнение -

Нюанс в том, что при теплопередаче между трердым телом и воздухом учитывается "дополнительный" коэффициент теплопередачи. Например, для внутренней поверхности комнатных стен, полов он принимается 8,7Вт/(кв.м.С), а такое сопротивление теплопередаче дают примерно 5мм эффективного утеплителя. Т. е., для более корректного сравнения с теплопередачей от труб в стяжку, надо эти трубы одеть в утепляющую оболочку толщиной примерно 5мм (обычная трубная теплоизоляция). И вот тогда можно экспериментировать - за сколько и на сколько нагреется бетонная стяжка от таких утепленных труб.

 

Наверное Вы правы - дом больной.
Сегодня разговаривал с нашими заказчиками. Дом 21х21м одноэтажный, площадь остекления 132м2,
утепление: крыша (плоская) и нижнее перекрытие - ППС - 150мм, стены чуть теплее,
теплогенерация: твердотопливный водяной котел, топливо - уголь, распределение тепла по дому - воздушное, вентиляция с рекуперацией.
Затраты на отопление с ноября по март включительно - менее 58 т. р.

 

Ну эт всё верно! только я больше веду к тому что вероятно поток тепла через грунт (внутри грунта) чуток быстрее чем обычно консервативно принято считать, а не про то что передача тепла от твердого тела к жидкости/твёрд.телу одинакова с передачей воздуху. Как бы там ни было наруж. блоку в подвале хватает поверхностей для теплосъёма чтобы выдавать 1Квтч тепла с 5-8м2 грунта. А грунту хватает возможностей выжимать это тепло с глубины 2-3м и +8С до поверхности пола подвала с -5-15С, дельта t в толще грунта около 1,5м - до 15-20С или усреднённо 1С на 0,1м. Вот это я и сравнил с нагревом бетона в стяжке. Далее моих познаний формул на память не достаточно (да просто не охото ковыряться честно) чтобы формульно рассчитать возможную тепловую мощность грунта. Да и надо ли?

 

"Кстати кто-нибудь пробовал из геотермальников с горизонтальным сплошным в плоскости (укладка витками) контуром на 2-3м утеплить весь грунт над геоконтуром например 50мм эппс или 100мм эппс или 150мм эппс? и почувствовать замерить разницу! Ооочень сомневаюсь (не встречалось), ибо цена вопроса... а что если эффект будет сразу в 2-3 раза? Ну а почему нет?" @777uran777uran.
Три года назад в соответствующей теме предлагал. Так же железную трубу на глубине траншии вбить в грунт с шагом 1.5-2м и всё вместе с контуром бетонировать, а по верх эппс. Уважаемый @дед морос сказал, что от ЭППС даст в грунте тень для солнца, и грунт будет долго восстанавливаться. Обсуждать и спорить не стал. Ушел в осадок.

 

@777uran777uran, откройте тему в разделе ТН, с названием типа "Воздушный теплообменник в цоколе"и туда всё перенесите, а здесь ссылку оставьте. Спасибо

 

Да есть уже такие темы, в которых про это речь идёт. Вот например:
https://www.forumhouse.ru/threads/262726/
Пожалуй их достаточно, ато итак уже винегрет порой через яндекс проще найти инфу чем по названию тем на форуме к тому же считаю тему правильно открывать тому кто имеет собственный практический опыт в реализации того про что тема, а воздыхателям итак нормально

 

Да предлагать эт хорошо, я больше спросил "кто уже сделал, ауууу!?"
Зачем железная труба не понял.
Тень от Солнца от эппс.. а от гаражей, домов тоже тень? хорошая такая тень, что можно кондёром под тенью брать тепло вместо гликолевых геоконтуров зимой всегда и везде тень и из-за низкого слабого Солнца и из-за снега. А весной и теплого воздуха достаточно для отогрева, эппс это же не вакуум. Да и как-то теплее весной, нагрузка на СО ужо не та! А вообще в эппс лично я бы не стал вкладываться на открытом грунте, вопрос был чисто для интереса сравнить влияние утепления контура, а так за эти деньги лучше ещё трубы положить и/или глубже её увести. А фундамент здания он уже как бы сам по себе неизбежно существует, почему бы этим не пользоваться.

 

Вы сами на все вопросы ответили.
500квтч при дельте 5 град.
1000квтч при дельте 10град.
И совершенно без разницы чем снимать эти 1000квтч, воздушником или геотермальником (просто прикопав ПНД трубу на пол штыка.).
в любом случае геотермальником будет эффективней, потому что у него Дельта переохлаждения будет до 2-х раз меньше, как например 5гр противм 10гр у воздушника.

Надо заметить что 1000квтч соответствует теплопотерям дома в 500вт на -28.
таких домов не бывает При 5000гр*сутках.
По крайней мере те что торчат над землей.

 

Тепловой насос. Другой дешевой альтернативы нет

 

Все верно, но тему разделили и сейчас вопрос (тема) другой.