Какое выбрать отопление? -1

7 евро центов - разве это не 2р80к ?

 

Замерять только температуру выхлопных газов не совсем правильно. Надо ещё знать температуру горения топлива, а она на разных режимах разная. Скажем в режиме тления температура выхлопных газов может быть низкой, но и температура тления около 400-450 градусов. *В режиме тления доминирующим процессом является горение твёрдых продуктов пиролиза (углей). При этом, пиролизные газы выделяются медленно и не могут воспламениться из-за малой своей концентрации. Газообразные продукты охлаждаются, конденсируются и дают обильный белый дым. При горении в режиме тления происходит движение воздуха в толщу горящей древесины* Таким образом в процессе тления сгорает преемущественно угольная составляющая древесины, а её всего 20%. Остальные составляющие не сгорают и выбрасываются в трубу, образуя на ней конденсат и наросты из дёгтя и сажи.
Отсюда и вывод, что при медленном горении-тлении, при температуре в топке 450-550градусов и на выходе 150градусов имеем КПД около 30-40%.
При нормальном горении имеем среднюю температуру от розжига до затухания около 800 градусов и температуру на выходе около 300-400градусов. КПД при этом 50-60%. Добиться более высокого КПД можно, но это приведёт к засаживанию дымоходов, выпадению конденсата, стойкому неприятному запаху.
Поэтому считаю КПД ТТкотлов и печей около 60% наиболее правильным

 

Sarma38ru, ооох. ну вопрос тут сложный.
я опираюсь лишь на теорию и понимаю, что без практики в вопросе не разобраться.

немножко расскажу детали как я пришел к выводу той формулы, что 300 надо делить на 15.
во-первых я раньше в одной статье про камины такую формулу вычитал.
сейчас тот сайт не могу найти, но вот нашел другой
https://www.stroiteli.info/showthread.php?t=3054

потом я как-то вычислял скока надо тепла на вентиляцию, на обогрев "свежего" воздуха.
на разогрев 3000кубов воздуха на 1гр. надо 1квт. так везде пишуть) ну и подумал просчитать не тока вентиляцию, но и кпд печи.
таки взял теплоемкость дров 2.5квт на 1кг. потом взял расход 10кубов воздуха на горение 1кг дров.
что-то там еще. ну и там все пересчитывал. и на удивление все совпадало с той формулой 300на15.

но после Вашего замечания о тлении возникло предположение, что в режиме тления дрова потребляют больше, чем 10кубов воздуха или наоборот меньше. и соответственно все надо пересчитывать.

хотя при тлении на 1кг веса и на 1квт тепла по идее должны потреблять воздуха столько же сколько и при горении. идёт ведь та же самая химическая реакция просто растянутая по времени. (к сожалению в химии всегда был очень слаб)

температура горения дров не важна. важна температура входящего (и выходящего воздуха). а она от -10гр. до +10гр. в среднем. такой разброс входящей температуры слабо влияет на окончательные результаты, так выходящая десятикратно выше - от 150гр. до 500гр.

единственное, что может отличаться при тлении - это потребление воздуха на 1кг дров или на 1квт тепла.
тут надо хорошего химика поспросить.

для себя я пока что сделал такие выводы
1) температура выходящих газов не меньше 150гр., чтобы ограничить конденсат, смолу итд
2) сами дрова должны гореть в подвешенном состоянии - на грани перехода к тлению.
думаю такой режим оптимальный

_
ой тяжка мне тяжка с химией.
тут вот пишуть
http://www.domremstroy.ru/metall/kovka023.html
по сути, что при тлении выделяется окись углерода, а не углекислый газ. то есть все-таки при тлении другая химическая реакция.
вот надо разобраться как влияет это на потребление воздуха и тогда можно будет просчитать КПД при тлении.

 

Если бы это было так, то и угольные ТЭЦ топили бы в полутлеющем режиме, а их топят на полную катушку, да ещё иногда *подсвечивают* подачей мазута в топку для поднятия температуры. В кочегарках нагнетается воздух для горения угля в *кипящем* режиме. Кстати КПД современной ТЭЦ не превышает 50%. Снять больше не позволяет необходимость очистки-обеспылевания газов, удаление шлаковой пыли. То есть раскалённые газы должны иметь достаточную температуру (энергию) для выполнения этой процедуры и благополучно выйти в трубу, при этом не засаживая и не зашлаковывая газоходы.
Самый высокий КПД выдают ТТкотлы с температурой горения выше 1000градусов и температурой выхлопа 300-400. При тлении большая часть дерева (угля, торфа...) не сгорает, а выбрасывается в трубу.

 

То, что ТЭЦ топят на полную катушку - не аргумент.
если в моем городе 100тысяч человек спрыгнут с девятого этажа, а я так не сделаю, то это еще не значит, что я дурак, а они поступили умно.

если менее абстрактно, то вот вам конкретный пример - в Литве при СССР в городе Электренай (что в переводе на русский нечто аля ЭлектроГрад) электричество вырабатывали из газа.
потом ее переделывали толи на мазут толи на уголь ибо понимали абсурдность мероприятия. сейчас ее вроде вообще закрыли.

пока был халявный газ им было до лампочки на КПД. аналогично думаю и с Вами приведенными ТЭЦ.
если дрова халявные, то какая разница КПД 9% или 90% ?

еще очень часто подменяют понятия "КПД котла" и "КПД системы".
думаю, что при 1000гр. КПД котла выше, но КПД системы ниже.

вообще есть две секты - одна утверждает же КПД выше при тлении, другая - обратное. я из первой.
но под давлением аргументов и фактов могу стать перебезчиком)


кстати, а расскажите про промышленные ТЭЦ.
возможно там и в правду топят на полную катушку, а потом стоит сложная система отбора тепла и на улицу выходят все равно 150гр. из трубы. а то и меньше.
в таком случае - безусловно КПД системы будет хорошим.

в реалиях частного домостроительства достаточно сложно реализовать систему отбора тепла.

уточню - имею в виду отбор тепла не из самого отопительного контура, а в контуре выхода газов.

 

Здесь Вы не правы относительно температуры сгорания и КПД системы.
Не вдаваясь в физические подробности процесса, хотел бы напомнить одну особенность: паровое отопление является наиболее эффективным с точки зрения КПД СО.

 

Lao Cry, так разъясните мне. чтоб я не самозаблуждался бы)
процесс там химический - у него есть формула. формулы я не знаю. да и сам я в химии не разберусь.
дайте, мне пожалуйста, конкретные цифры - разницу в потреблении воздуха при тлении и горении - тогда я Вас пойму.

про паровое отопление тоже не понял.


кстати, я попросил на ответы-гугле-ру помощи. о результатах - расскажу.

 

Нет, на ТЭЦ всё достаточно просто. Снять дополнительное тепло очень просто, но нецелесообразно. Тогда будут большие проблемы и расходы с засаживаемостью, чисткой, пожароопасностью газоходов. Там плящут как раз от этого.
Что бы разуверовать в тление, поработайте чуток на коптилке. Там печурка тлеет, дым по длиннющей трубе, охлаждаясь, идёт в коптильную камеру. Трубу иногда и водичкой поливают. Температура выходящего дыма должна быть не высокой, иначе рыба сварится а не закоптится. Снимается до 90-95%. Но что творится в трубе.... Сколько раз в месяц труба внутри загорается, сколько услий стоит её прочищать...
Снять 90% в бытовых условиях не проблема, проблема обслуживать газоходы и трубу. Именно этот баланс и важен. Печники это знают. Опытный печник может сложить печь с КПД 80-85% запросто. Но под конкретное идеальное топливо. Скажем осиновые дрова с влажностью не выше 8%. Где такое топливо брать? Да в придачу такие печи нужно с периодичностью *рассаживать* То есть открывать специальные проходы (прогары) и топить усиленно для выжигания сажи в дальних каналах и колпаках. Истопник должен чётко это знать и выполнять. Поэтому оптимально делать печи с КПД 60-70%, но всеядные, не привередливые к качеству и влажности дров, требующие редкую чистку газоходов, с не засаживаемыми каналами. Вонь и вероятность возгорания засаженных каналов перевешивают желание снять большее КПД. Печь для ПМЖ со стабильным топливом, знающим истопником это одно, а печь для дачи (пятнично-воскресных усиленных истопок чем попало) это совсем другое. Что позволено Юпитеру, не позволено Быку.

 

Sarma38ru, хочу сказать, что печного опыта у меня мало. только недавно купил аля буржуйку.

я говорил именно о КПД и сам же уточнял, что не желательно ниже 150гр., так как будет конденсат итд.
но по всем физико-химико-математическим выкладкам КПД системы повышается при снижении температуры выходящих газов.
Вы теперь уходите в другую плоскость - в плоскость комфортности обслуживания системы.

итак возвращаемся к обозначенным мною условиям.
выход газов не меньше 150гр. и дрова в стадии горения на грани перехода в тление.
Вы по своему опыту хотите сказать, что при горении дров в стадии перехода к тлению температура выход. газов будет меньше 150гр. ?
ну значит я включу принудительный поддув и они перейдут в стадию БОЛЕЕ-горения (если так можно выразиться).
как только выход газов достигнет 150гр. - поддув будет выключен.

покритикуем ?

или же Вы полагаете, что и при 150гр. будет уйма конденсата, смолы, сажи ?
если да, то какую температуру рекомендуете минимальную, чтоб этой всей ерунды не было ?

Вы обозначаете КПД оптимальным 60%. это получается температура выходящих газов около 550гр.
я правильно Вас понимаю ?

 

Важна температура газов на всём протяжении трубы. Оптимально иметь температуру газов 120 градусов на выходе в атмосферу. Спорить тут бессмысленно, люди зомбированы продавцами буржуек.
Ещё раз повторю- снять 90-95 % не проблема, проблема сажи, конденсата. Вот от сюда и пляшите. Хотите тления, пожалуйста, только топливо максимально сухое, частые чистки трубы, регулярное рассаживание.
Кстати на ТЭЦ трубы бетонные, конденсат имеет кислотную составляющую, кислота для бетона быстрая смерть.

 

Я зомбирован, но пытаюсь разобраться

если 120гр., то кпд системы под 87%

кстати, Вы сами и ответили почему на ТЭЦ сильно топят - патамушта трубы бетонные. были б стальные - не боялись бы кислоты - понижали бы температуру.


_
процесс образования древесины
СО2+H2O+sunlight=СН2О+О2.
Процесс горения: СН2О+О2+ energy= СО2+H2O+light+energy.

отличие тления от горения лишь в том, что реакция протекает более медленно.
по закону Гесса потребление воздуха (кислорода) на единицу веса горения либо киловатта тепла - будет одинаковым.
вот +- что успел разобраться.
но это теория. на практике, смею предположить, при тлении окисление происходит не полностью и все-таки КПД ухудшается. или нет ?!

вообще чтоб развеять споры надо перейти от теории к практике.
то есть тупо
установить буржуйку в герметичном помещении. точнее две буржуйки в двух разных помещениях
далее
1) замерять температуру и объем подаваемого воздуха
2) замерять температуру и объем выходящего воздуха

два замера - у одной буржуйки при тлении, у другой при горении.
далее все пересчитываем и все станет ясно.

(либо одна буржуйка и одно помещение но при одинаковых погодных условиях)

хотя нет. в помещении, где горение - процесс менее продолжительный, но при более высокой температуре. теплопотери через стенки помещения там будут выше, но менее продолжительными. это тоже надо учесть.

как-то так.

 

Вот именно баланс КПД-конденсат и важен. От топлива много зависит, сколько он выделяет дёгтя и сажи. 120 градусов это для топлива с высоким выбросом дёгтя, сажи, конденсата. Для сухой осины и 70-80 будет достаточно. Берёза уже требует под 90-100 градусов.
А КПД не будет 87%. Скажем на входе в трубу будет 350, а на выходе 120, зависит от длинны трубы и от материала. Труба это уже по сути потерянное тепло. Реально от заводского ТТ котла и МП получить 60%. Больше это утопия. Большее КПД могут дать только кирпичные правильные печи с правильными истопками и правильными дровами. Или МП с правильным щитком. От заводских штамповок не стоит ждать чудес.
А то что втирают про якобы раздельное горение топлива в МП СО и дожиг до СО2 это маркетинговый бред для покупателей. При низких температурах дожиг будет происходить в трубе, да и то не полностью. А это уже выброс в никуда.

 

Труба это уже по сути потерянное тепло. - эть Вы не правы.
труба (по крайней мере у меня) проходит через весь дом и все теплопотери отдаются в дом.
над крышей торчит не более чем на 1метр (точнее не могу сказать)

не знаю, что такое МП

топить я собираюсь либо пеллетами либо предварительно хорошо высушенными дровами или щепой.
по всем моим рассчетам выгоднее купить дороже уже высушенные.

и пару дней назад убедился, что влажные дрова - это кромешный адъ. полежали дрова в багажнике машины одну ночь. еле разжег - горели вяло.

 

Ах да. МП - это может Вы про пиролиз ?
дык я как разобрался ерунда это все.
при самых идеальных условиях максимум прибавка 6-7% к КПД. если хорошие и сухие дрова.

но как я разобрался пиролиз возможен лишь при высоких температурах, а значит - горячая труба.
а это противоречит моей теории о повышении КПД.

то есть имеем прибавку на 6-7% за счет дожига газов. ну и на столько же больше тепла будет улетать в трубу) ну конечно все за уши притянул я)