Проконсультируйте по теплому полу

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Здравствуйте.
Вопросов много. Буду признателен, если кто-то осилит все это словоблудие.)

Все как и у всех в этой ветке. Надо делать теплый водяной пол. Собран будет на базе Valtec icbox-2.

Исходные данные.

Место: туалет, ванная комната. В туалете будет 1 кв. м теплого пола. В ванной от 2-х до 4-х (по конфигурации комнаты есть сомнения). Перекрытие туалета - плита перекрытия пустотная. Перекрытие ванной - монолитная плита. Под полом - теплый подвал.
Одна стена у туалета и ванной смежная. В обеих комнатах теплый пол будет запитан от одного icbox'а.
Необходимо сделать минимальный слой стяжки, т. к. весь пирог, который будет - будет в виде ступеньки. Ступенька - не проблема, лишь бы было комфортно, но не хотелось бы ступень до колена.

Вопросы:
1) Если делать слив в полу, то возможно ли прокладывать теплый пол прямо под местом омывания, в душевой зоне?

2) В инструкции к icbox'у сказано, что пол необходимо укладывать "двойной улиткой".



Как растянуть "улитку" на туалет и ванную? Самое первое, что приходит в голову, это:



Но проблема в том, что на туалет останется только охлажденный теплоноситель...
Общая длина труб на рисунке ~24 метра, общая длина с отрезками, что не на рисунке - 30 м. Обратка уходит в подвал. Подача опускается с потолка.

3) Т. к. хотелось бы, чтобы водой можно было заливать все и вся, то гидроизоляция обязательна: полы, стены, углы. Планирую использовать гидроизоляционную ленту и специализированную гидроизоляцию обмазочную (что-нибудь качественное из Леруа). Отталкиваюсь от минимального слоя стяжки Читал, что по плите перекрытия минимальный слой стяжки может быть равен 2 см, но по утеплителю уже 3 или 4. Шаг труб - 50мм. Если брать минимальный слой стяжки над трубами 3 см (это просто самое комфортное число), то сектора обогрева от каждой трубы должно хватить, чтобы создать более-менее равномерный нагрев без чредования холодного и теплого (предположительно). Для армирования стяжки планирую использовать фиброволокно и можно добавить 600-го цемента (использовал для штукатурки такую схему - камень). Чтобы не греть перекрытие, мне нужен утеплитель под стяжкой теплого пола. Оптимально по высоте - ЭППС 20мм. Итого пирог: ЭППС 20мм, труба теплого пола 16мм, 30мм стяжка, плиточный клей, керамогранит. По периметру демпферная лента. Получаем плавающую стяжку. И вот тут начинаются вопросы:

3.1 Возможно ли вообще уменьшить с точки зрения прочностных характеристик толщину стяжки до 2-3 см (контраст в нагреве, надеюсь, нивелирует частая укладка трубы) указанным мной способом: 600-й цемент и фибра?

3.2 Где в этой схеме должна быть применена гидроизоляция? В идеале (смотрел хороших мастеров на ютубе) - под плиточный клей. Но ведь стяжка плавающая, а значит не будет прямого примыкания стяжки к стене (через демпферную ленту), а значит как использовать гидроизоляционную ленту?..

3.3 Как класть ЭППС на перекрытие: плиточный клей, монтажная пена, специальный клей в баллонах для ЭППС?

3.4 На плите перекрытия (в частности на монолите) могут быть перепады по высоте. Предполагаю, что не более 1-2 см. Что делать с этим? Выравнивать или просто положить ЭППС, потом трубы, а потом слой стяжки с выравниванием? Ну и пусть будет немного разная высота от труб до верха чистового покрытия... или не пусть?

3.5 Плотности ЭППС хватит для нагрузок в ванной (про туалет молчу, если для ванной хватит)? Что будет в ванной - пока не уверен. Стиральная машина, столешница каменная или бетонная, раковина из того же материала, на полу - керамогранит. Если не ванна, то будет что-то вроде углубленного душевого поддона (170x70) собранного из плит армированных напольных плит Thermit (обычно для ванн, хамамов и пр. использутся, для организации мебели, полов, подиумов и пр.), покрытых мозаикой с высотой около 40-50 см. Естественно, это "корыто" может быть наполнено водой.

3.6 Если теплый пол планируется только в определенных зонах, то можно ли не поднимать уровень пола под ванной/"корытом"? чтобы уменьшить нагрузку на перекрытие? Или есть причины так не делать? Т. е. поднят в центре помещения и под стиральной машинкой (техническое ограничение, иначе машинка будет как бы в яме, прикрытая сверху тяжеловатой столешницей, а у машинки снизу отсек для очистки, да и вытащить ее потом проблема из этой ямы). В то же время эта поднятая часть пола поможет скрыть и все трубы на видных местах: слив, забор воды стиральной машины.

4) Используется icbox-2. Этот прибор позволяет создавать контур теплых полов в высокотемпературных радиаторных системах. Именно так все и есть. В радиаторах температура 60-65 градусов. Исходя из принципа работы icbox'а, можно сказать, что в трубу будет попадать теплоноситель с высокой температурой. Был в том же Леруа, смотрели характеристики на трубу PEX Valtec (если консультант не обманул), у нее при температуре 70 градусов рабочее давление уже 2 бара. Давление у меня в системе - 5.5-6 атм на прямой трубе. Перепад с обраткой - 0.2-0.3 бара. Соответственно возникают вопросы к трубе. Пользовался в этой же системе отопления трубой из гофрированной нержавейки производства Лавита - мне очень понравилось, везде бы ее ставил, НО... ходят мифы про ее высокое гидравлическое сопротивление. Фактически это так и есть (гофра, турбулентные потоки => все вытекающие), но насколько страшен черт? Вычитал, что лучше брать ее же, но в ПВХ, т. к. происходят нежелательные химические процессы в стяжке. Хорошо, гофра в ПВХ, пусть будет. Но можно ли ее вообще в теплый пол ставить? По проходному диаметру лучше, чем сшитый полиэтилен при тех же размерах, по давлению, по теплоотдаче (хотя в ПВХ должно быть похуже), по расширению температурному - один из лучших вариантов. Но продавит ли ее теплоносителем? Не смог просчитать потерю давления ни самостоятельно, ни в программе (Ayditor CO), т. к. нет данных по ней. Есть только топорные номограммы, но и те для других производителей (хотя... не думаю, что отличия принципиальные). Какую трубу выбрать при моем давлении и температуре? Уже из крайности в крайность кидает... Медь? Пишут, что тоже нежелательно чистую медь в стяжку. Металлопластик? Пишут тоже всякое про него, опасаюсь нарваться на плохое качество. Ведь то, что говорят, в принципе имеет смысл: разные коэффициенты температурного расширения слоев трубы. Алюминиевый слой отходит от пластика трубы и начинаются проблемы. А в моем случае даже в процессе нормальной эксплуатации перепады по температуре - нормальное явление (не только в начале и конце отопительного сезона), т. к. горячий теплоноситель попадает в трубу и потом в ней же остывает.

5) Если делать обычную стяжку, то сколько нужно ждать твердения не по регламенту (28 дней), а исходя из принципа беспоследственности. Т. е. чтобы пол не отошел от основания, не возникло никаких проблем с плиткой. Полагаю, что не меньше двух-трех недель. Это трындец, как долго. Естественно, я буду использовать специализированные присадки (в последний раз брал Cemmix, очень понравилось) для ускорения созревания бетона, но есть мысли, что можно сделать по-другому. Читал на форуме про наливные полы. Твердеют быстрее, насколько? Почему можно/нельзя использовать этот вариант? Надо быстрее.)

 

Тоже когда прочитал, подумал: "Должно быть больше." Потом понял, что это только линейные потери.

Согласен с @Юрген72,

Даже считаю что по факту получается не менее 50 поворотов. Навскидку, при расходе 2л/мин потеря давления в этой петле при шаге 20 будет не менее 2.1- 2.2 м. вд. ст. Еще конечно остаётся напор на всё остальное, но не об этом хотел сказать. Вопрос был:

Коллеги, ведь задача не просто "прокачать", а обеспечить расчётный расход, при расчётной дельте. Какая будет фактическая дельта при расходе 2л/мин в 110м трубы 16х2мм? Смею предположить, что более 10С.
Не стал бы рекомендовать этот узел в этой ситуации.

Это какой-то нонсенс. Скорее всего это некачественный перевод, что бывает часто в технической литературе. Имелось ввиду что-то другое.
Но это только моё мнение, никому не навязываю. А то сейчас начнут цепляться: " Не то сказал, не так сказал..."

 

@Ale321,
По п. 4. А зачем вам аж 5 бар в системе. 2-3 бара почему не подходят?
Трубы ПЕ-РТ или металлопласт должны как пишут производители, смотри например вложение нормально при 70 град и 4 бар работать, и долго жить (смотри диаграмму там же)

По расширению металлопласт намного лучший чем просто пластик - но наверно хорошего производителя надо брать.

Чтобы быть совсем по всему быть уверенным можно на этот один контур (немного метров) взять медь в пластике чтобы не было контакта медь-стяжка

 

Тут вариантов нет, это данность. Столько подается с котельной.

 

Сопротивление конечно больше. Но и бухт более 50 метров не бывает. Контура по 50 метров из 15 нержи работают при насосе 25-4 нормально. (Конечно, количество контуров тоже надо учитывать.) Дельта не более 5гр. Считал по номограмме. Лет более 10 назад делал ТП из неё много раз, когда цена у неё была, как сейчас у PEX и была чуть выше МП.

 

Кстати, уже 6 бар на подаче. Зимний режим...
К слову - это и плюс своеобразный. Можно было контур теплого пола через теплообменник сделать, но пришлось бы принудительно создавать циркуляцию, а это постоянные траты на электричество, которых можно легко избежать, используя уже существующее давление.

 

Здравствуйте. Подскажите, пожалуйста, оптимальна ли для эксплуатации схема теплого пола. Сделал проектировщик по заказу, но смущает длина контуров и 16 труба.
Насос по спецификации UPS 25-60.
Комментарий от проектировщика:
"Установлено два коллектора на 10 и на 4 контура.
Длина контуров абсолютно адекватная. Про то, что длину завышать нельзя я вкурсе.
Насос прокачает.
Для гидравлеческой увязки в конструкции коллекторов предусмотрены балансировочные вентиля.
Трубы и насос работают в штатном режиме, а не на каких-то повышенных параметрах.
Рекомендаций в интенете моно найти каких хочешь, не все они обоснованны."

 

@byblik123, у вас ТП для отопления или для комфорта? Судя по проекту второе. 35Вт/м2 везде. И в угловых помещениях с окнами, и во внутренних коридорах. И чем шаг 12,5 см объясняет? Борьбой с "зеброй"? Весь дом на одном насосе? При этом длины петель в разы отличаются. Какая суммарная мощность ТП? Подождем конечно, что скажут знатоки, но на мой взгляд выглядит все очень странно.
Прикинул в проге. Насос вроде бы проходит при такой малой мощности. Но вот балансировать петли будет непросто. ИМХО.

 

Это вполне нормально.

Длина отдельных контуров и шаг может и вызывает вопросы. Контуров №12-два. Но без доводов автора проекта, обсуждать не буду. С автором - пожалуйста. То что вы выложили, это не проект. Это только план этажа, с раскладкой. Вы строку в левом нижнем углу читали?

 

ТП для отопления

Не обратил внимание на строку .

Доводы автора я указал выше, цитирую

К сожалению, в данной ситуации я не знаю, что делать. Слепо следовать этой раскладке достаточно стремно. "Насос прокачает", это неаргументированно. Может, вы подскажете, какие вопросы задать автору проекта? Или что мне нужно найти в проекте, чтобы стало яснее?

 

Насос прокачает тот объем, который заложен проектом. А это 37Вт/м2. Причем не очень понят это полная мощность или то, что пойдет вверх. Так как какая то часть уйдет вниз. Зависит от слоя утеплителя под полами. Вы теплопотери своего дома знаете? Радиаторов я так понял у вас не будет? Вот и спросите проектировщика почему он заложил именно такую мощность. Расчет насоса попросите. На какой расход при каком давлении проектировщик его считал? Зачем такой дисбаланс по длине петель? Но самое главное это расчетная мощность. Как в Минске 37Вт отопить дом? Он у вас супер-купер утепленный?

 

В проекте есть такие данные: при -24 градуса (холодная пятидневка) расход на отопление 14000 Вт.
Когда я лично прикидывал утепление, по потерям у меня получилось в районе 5500 Вт*ч при -24 и 2500 Вт*ч при -1.6 (средняя температура отопительного периода), об этих данных я проектировщику не сообщал.
По стенам R 3.6, кровля 9.2, полы 7.5 (калькулятору полов по грунту смарткалк, он учитывает зоны), окна 0.8 м2*C/Вт.
Радиаторов не будет. Спасибо за вопросы, спрошу завтра у него.

 

Вот это похоже на правду. А теперь разделите эту цифру на отапливаемую площадь. Сколько получилось? Если до 37Вт, то все в ажуре. Если больше, то это главный вопрос и есть. Откуда остальные ватты брать?

 

Если вы уверены в правильности своих расчетов, то этих полов должно хватить. Какой же интересно котел у вас будет?

 

Просуммировал площадь контуров, получил 118 метров. Умножаем на 37, получаем 4366 Вт.

Почему 14000 похоже на правду? Ошибиться почти в три раза, пользуясь смарткалком и калькуляторами теплопотерь достаточно сложно, мне кажется.