Конструкция деревянных межэтажных перекрытий по деревянным балкам

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Так они в лаги прибиты, если там и есть повреждения от гвоздей, то на пароизоляцию они ни как не влияют!

 

Кстати, есть специальная уплотнительная самоклеящаяся лента, которую пускают между обрешёткой и лагами, и уже через неё закручивают саморезы. Она как бы затягивает отверстия от саморезов, улучшая степень пароизоляции.

 

Carenko, Изоспан, хочу уточнить, если всё сделано верно, то как быть с требованием (в инструкции по монтажу Изоспана для межэтажных перекрытий) делать вентзазор 40-50мм между плёнкой и фанерой. Да ещё, вроде бы, в досках обрешётки нужны продухи. Может зазор 40-50 - многовато? Вполне и дюймовки хватит? Или у Вас не Изоспан В? Ну и раз уж я влез в тему спрошу (вдруг кто-то знает): а как при таком пироге решать вопросы прокладки электричества и отопления в полу? Никак? Даже если обрешётка, скажем, 40. Вдоль обрешётки - понятно, а поперёк как?

 

Вентзазор между пароизоляцией и фанерой обязателен. Между утеплителем и верхней пароизоляцией крайне желателен

 

7doom7, да это понятно. Вопрос в том, какой зазор минимальный. Меня 25мм вентзазора очень бы устроило. Но все пишут 40-50. Откуда такая цифра?

 

Рекомендация производителя, так как при натягивании полотнища обязательно будет провис и эти 25 мм сведутся на нет

 

Какой провис-то? Обрешётка из 25 доски НАД мембраной. Вопрос в том достаточно ли вентзазора 25мм НАД мембраной. И зачем там столько, если по рекомендации производителя изоспан В укладывается шершавой стороной к утеплителю? Т. е. между утеплителем и пароизоляцией конденсируются капли влаги. Непонятно, правда, зачем. Вот как раз между утеплителем и пароизоляцией зазор должен быть. И в таком случае, в досках брешётки должны быть продухи. иначе - откуда вентиляция? А сторона плёнки, обращённая вверх не удерживает никаких капель и непонятно для чего там большой вентзазор. Как сделать вентзазор 4-5см между утеплителем и верхней пароизоляцией в полу первого этажа - большой вопрос. Это какого же сечения должны быть балки, чтобы вместить 200мм утеплителя, черепной брусок с черновым полом, да ещё и 5см зазора. Получится 325мм. Где ж такую балку взять? В случае межэтажного перекрытия проще - там не нужно столько утеплителя и при 200мм балке 50мм получатся легко.

 

Зазор (верхний) между пароизоляцией и чистовым полом необходим для того, чтобы в случае протечек влага скапливалась и испарялась не контактируя с чистовым полом. Так как у Вас обрешетка образует зазор, то в случае попадания влаги именно она будет подвержена гниению (потому обычно бруски, образующие зазор, крепят вдоль лаг). Ну а величина 40-50мм по-видимому взята с учетом требуемого воздухообменя для нормальной вентиляции пленки.
А, если память не изменяет, то в горизонтальных конструкциях пароизоляционная пленка крепится ворсистой стороной вниз (в случае перекрытия к утеплителю ворс будет направлен в верхнем слое пароизоляции, а снизу утеплитель лежит на гладкой).
Касаемо где взять зазор между пленкой и полом. Это можно осуществить прикручиванием бруска 50х50 вдоль лаг пола

 

Вот совсем не согласен со словом "обычно". Мне, например, удобнее вдоль (вовсе не по причинам, связанным с гниением), а более жёсткий пол получается при поперечной, по отношению к лагам обрешётке. Кроме того, лаги, обычно, (хм ) имеют шаг 600мм (под утеплитель) и даже, бывает, более, а с таким шагом фанерка 15-18мм, да и 22 тоже, будет прогибаться. Обрешётку же можно сделать с любым шагом, применяя потом более тонкую и дешёвую фанеру/ОСП или половую доску.
Кроме того, Вы прям апокалипсис с гниением нарисовали. Не думаю, что в обычном, не "мокром" помещении постоянно что-то проливают и требуется эффективная вентиляция.

Да, всё верно, память Вам не изменяет. И как осуществить зазор мне понятно. Но не лезет у меня такой зазор (чистовая окосячка уже готова)! У меня и 40 зазор - с трудом. Вспомните мой вопрос: почему у Carenko, зазор между плёнкой и не 40-50мм, а 25. Изоспан пока ничего не ответил, а ведь несколькими постами ранее, он вполне одобрил такую конструкцию (включая и поперечную обрешётку, кстати). Я понимаю автора, он не совсем соблюдает инструкцию, потому, что ему так лучше по ряду причин, оставаясь в рамках здравого смысла. Но меня интересует происхождение величины вентзазора 40-50мм. Почему столько? Кто-то проверял? Или это среднепотолочная цифра? Хочу объясненй с точки зрения работы плёнки совместно с обрешёткой и вентзазором. Про "все так делают" - знаю. Вот и весь мой вопрос. А про пирог пола, всякие плёнки и утеплители я уж начитался .

 

40-50 мм - это действительно средняя цифра. Точная зависит от длины-ширины (площади) пола. Но учитывайте, что реальное строительство - не рисование под линейку; и 25 мм в каких-то местах будут к нулю стремиться - абсолютно ровно и утеплитель, и плёнки, и рейки не положите.

 

Ну и какая зависимость? У меня комната 3,8х4,3м (16,3квм) шаг между балками 500. Какой минимальный зазор между плёнкой и чистым полом в этом случае? Мне кажется никакой зависимости нет, а кто-то когда-то придумал эти цифры, ничем не обоснованные и с тех пор они кочуют из одного источника в другой. "Все так делают". Почему же это я не смогу сделать ровный пол? Я просто обязан его сделать ровным! Даже если балки гуляют немного, я всё равно буду выравнивать пол обрешёткой/брусками (и любой на моём месте будет)! неважно продольная обрешётка или поперечная. Так вот, зачем нужен зазор между плёнкой и чистым полом мне непонятно. Никто не объяснил как это работает (ну, куда там пар/влага проникает, как это хозяйство вентилируется и т. д). А пока объяснений нет - размер вентзазора величина неясная.
Кстати, ещё одна неясность: нежелательность применения в качестве верхней плёнки мембраны (скажем, Изоспан А) объясняется представителями Изоспана (и не только тут, а и в других местах) возможностью проникновения в жилые помещения фенолов и формальдегидов. Оставим утверждения производителей парока, что их там нет. Испугаемся и положим пароизоляцию Изоспан В. И заклеим всё лентой Изоспан МЛ. красота! Никаких фенолов. Теперь вопрос: каким образом испарятся капли влаги, скопившиеся на шершавой поверхности Изоспана В внутри (!) пароизоляции (между плёнкой и утеплителем)? Куда денется влага? Для чего нужен вентилируемый зазор? Если вентиляция, значит есть приток/отток воздуха, значит фенолы всё же проникнут в помещение. Тогда нахрена козе баян? Это относится не только к Изоспану (его я привёл для примера). Если производитель плёнок даёт какие-то рекомендации, то объяснить "почему так" иногда не может. А чаще никаких рекомендаций. Это очень удобно .

 

Lpm61,
По пунктам.
1. Зачем экспериментировать со своим жилищем? Цифра 40-50 взята явно не с потолка, а с учетом необходимого воздухообмена, а также размером стандартного пиломатериала в продаже.
2. Под фанеру, осб и другие листовые материалы никто и не возражает, что необходима поперечная (лагам) обрешетка. Но кто мешает обеспечить зазор (указанными брусками 40х40 или 50х50) вдоль лаг, на которые уже крепить поперечную обрешетку (или высота потолка уже не позволит)?
3. Касаемо "апокалипсиса" - это общеизвестный факт, что контакт дерева с влагой приводит к гниению первого.
Если же полы не моются и попадание на пароизоляцию влаги исключено, то делайте без зазора.
4. Ну хорошо, посчитают Вам для Вашей комнаты вентзазор не 40-50, а 32 и? Сядеть с рубанком 40-ку скоблить?)
Правильно ув Изоспан заметил, стройка -это не рисование на компьютере, где неточности в отпилах исключены. В реальности же отпиленный кусок того же бруса, равный по проекту 5500 может оказаться 5470мм, а зазор 25мм оказаться 15-ю или вообще нулю (вздуло утеплитель). Охота экспериментов? Ставьте. Заодно узнаете ответ на вопрос "А что если сделать не ..., а ...", только стоит ли оно того?
PS. Касаемо применения принципа запереть утеплитель с двух сторон пароизоляцией с Вами соглашусь, совершенно непонятна физика процесса удаления влаги. За счет зазора между утеплителем и шершавой стороной пароизоляции? И? А дальше куда деваться этой влаге. В общем сам в замешательстве, хоть пенопласт пихай теперь

 

Спасибо,7doom7, за ответы - ёмко и логично.
По поводу монтажа пароизоляции Изоспан В с двух сторон от утеплителя: мы это рекомендуем только в случаях межэтажных перекрытий или в межкомнатных перегородках, то есть между двумя отапливаемыми помещениями (с одинаковым температурным режимом). В этом случае конденсации пара вутеплителе не происходит, вентзазор между утеплителем и пароизоляцией желателен лишь для циркуляции воздуха - в строительстве вообще глухо "запирать" слои не стоит. Проектные организации в межкомнатные перегородки вообще не закладывают никаких плёнок, а в перекрытия - только пароизоляцию сверху. Исходят из безвредности утеплителя. Если вы считаете, что он безвреден - отлично, строить проще и экономнее. Если есть сомнения - лучше защититься.

 

7doom7, по пунктам .
1. Почему экспериментировать-то? Ну не с потолка цифра, ладно. А откуда? Ну никто же не говорит, чем она обоснована. Я ж не первый, кто этим интересуется. Поэтому, скорей всего цифра именно с потолка. Да какого воздухообмена-то ? Стандартный пиломатериал предполагает не только бруски (а они начинаются с 20х40, если не ошибаюсь) но и строганную доску, например дюймовку. чем она нестандартна?

2. Под фанеру и под что угодно можно делать и вдоль и поперёк лаг (я видел и то и то). Как удобнее исходя из имеющихся реалий и имея ввиду, чтобы пол не прогибался.

3. Ну да, приводит к гниению. Так это ж сколько надо там держать воду, чтобы оно началось! Будем реалистами, никто не моет деревянный пол, выливая туда ведро воды. Ну, а если моет - сам дурак.

4. Кто это мне "посчитают"? И по каким формулам? Я именно этим и интересуюсь. Что-то пока не видно расчётчиков. И, предположим, я решу делать вентзазор не 40. Вы правда думаете, что я куплю брусок 40 и буду его строгать?
Простите, я не очень понимаю о каких неточностях Вы говорите. Мы, вроде, обсуждали изменения зазоров между плёнкой и чистым полом и плёнкой и утеплителем. Или я что-то упустил? Давайте представим себе пирог пола в разрезе (картинок миллион в сети) сверху вниз:
1. чистый пол (ламинат, подложка, фанера) или просто чистовая доска, 2. Обрешётка, формирующая вентзазор (вдоль или поперёк - неважно), 3. Плёнка (пусть будет пароизоляция), 4. Лага высотой 200мм, 5. между лаг утеплителя 100мм (мы же о межэтажном перекрытии?), 6. Черный пол (в моём случае дюймовка), лежащий на черепном бруске, 5. Пароизоляция, 6. брусок 40х40, 7. вагонка. Объясните мне, пожалуйста, каким образом могут быть нарушены зазоры между плёнками и утеплителем/деревом. Пусть даже нашлись строители, которые положили пол с уклоном 25мм на 4м. Провис - да! Но не на 20 же процентов. Кстати, может Изоспан, ответит, на сколько может провиснуть изоспан В в межэтажном перекрытии. Считаем размеры деревянных конструкций стабильными. Только в результате воздействия старения, температуры и влажности. Любопытно. Это ж, вроде, полипропилен. Или я путаю?
Вообще, давайте сосредоточимся на выяснении всё того же вопроса: как правильно устроить пирог межэтажного перекрытия в деревянном доме по лагам. Уж сколько ему лет, а всё никак...

 

Ну как же не происходит! Если перекрытия межэтажные или стены внутренние, это вовсе не значит, что везде одинаковая температура! Например, второй этаж может не отапливаться полноценно (режим +5°). У многих моих знакомых так сделано. Жаба велела . Не забывайте, что мы обсуждаем универсальное решение применения плёнок и утеплителя. И говорить об одинаковом температурном режиме с обоих сторон утеплителя вряд ли правильно.
Вот именно про "глухо запирать не стоит" я у Вас и спросил: как же с опасностью распространения фенола-то? Если глухо не запирать. Значит, вместе с вентиляцией (пары же будут выходить в помещение?) все нехорошие формальдегиды окажутся внутри! Так, может, лучше мембрана, а не пароизоляция вверху? мембрану можно "глухо" запереть, а влага будет испаряться благодаря свойствам мембраны туды не пущщать, а оттуда - пущать. Может вреда-то меньше будет?
Вот с форума Изоспана (какую я Вам рекламу-то сделал!):

Монтаж диффузионной мембраны сверху - очень привлекательная идея. Один минус - вместе с паром из утеплителя в помещение могут пройти составляющие практически любого волокнистого утеплителя - формальдегиды. Это ядовитые вещества, вызывающие рак.
Это заявление в разных вариациях я читал не раз. Ну боюсь я формальдегида до судорог, так ведь то, что Вашей компанией предлагается - только усугубит безобразие! Чем мембрана-то хуже? Количество воздуха, проходящего через неё больше, чем через вентиляцию (как выяснилось обязательную) пароизоляции.

Что делают проектные организации - малоинтересно. Мне, например, они "спроектировали" один продух на 80квм пола.