Можно ли доверять калькулятору МЗЛФ 2.0?

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

фокусов в законе Ома нет. фокусы есть в попытках упускать значимые моменты.

если проводник всё таки не перегорит, как в прочем если он и перегорит, то в любом случае это никак не повлияет на расчет сечения провода.

рассчитал вот в Элкате левенькую модель фундамента в динамике (пока что в псевдо-кельвинах)
период 3 месяца. слева картинка с отсутствием теплоемкости материалов и расчет идёт как Вы писали "вечного" устоявшегося процесса. справа с учетом теплоемкости.

как мы видим при "вечном" процессе всё давно промёрзло. при нормальном рассчёте фундамент только-только начинает промерзать к концу 3месяцев. грубо говоря как раз к 1марту когда начинает теплеть.

 

Согласен. Если уж начали разговор об аналогиях с эл. током, то у переменного тока есть понятие действующего значения. Это постоянный ток, совершающий такую же работу, как и переменный.

В отношении расчёта утеплителя нужно в этой логике действующих (эффективных) значений найти аналогичные значения постоянных температур воздуха и грунта, соответствующие пиковым значениям промерзания. al185 предложил брать среднюю величину холодного периода, возможно, что он прав. Вопрос только тогда о соответствующей средней величине температуры грунта на отметке 1,6 метра.

 

Не пойдёт постоянная. Нам-то нужно второе переменное значение, чтобы взять его действующее.

 

@Mihail1974, вот Вы меня всё уводите куда-то в сторону со своими аналогиями

картинку не поленились нарисовать. я чуть поже доработаю её, выложу правильную картинку.
и еще покомментирую.

а пока видео с кельвинами-шельманами.

пробовал на одном Элькате смодулировать. ерунда получалась - шкала цветовая почти не отображала разницу визуально. посему два эльката запущенно.

вверху - температура по Вашей методике указана.
внизу - как надо.

слева - без теплоемкости, справа - с.

период 3 месяца. лично меня абсолютно не удивляет, что промерзание заметно уменьшается когда градусы верно указываются. ну еще бы ! разница то в 273градусяка.

 

Спасибо! Но мне показалось, что даже при УГВ ниже 3,2 м очень сильно влияние баланса источников увлажнения, хотя казолось бы, абсолютное содержание воды в грунте очень маленькое и этот баланс не должен сильно влиять на результаты расчета. Чего я не допонял?

 

@Домовладец, а выложите файлик модели. Похоже, что вы используете файлик с сайта элкута, а там этот файл с фундаментальной ошибкой.

 

Я же написал, что если увлажнение в основном идёт через УГВ, то пучение всегда в разы сильнее в глине, чем всё остальное.

 

А Вы поняли мою методику?

Внизу как надо?

Если судить по цветовой шкале, в грунте под домом у Вас температура около 80 К? А на улице около 230 К?

А не пробовали Кельвины в градусы Цельсия перевести?



Если что, 80 К - это почти - 200 по Цельсию (минус двести). Вы уверены, что у Вас такая температура под домом?

 

да, - с элката.
а в чем ошибка там, подскажите ?

я его лишь как за основу взял.
для практического применения надо много доработок.

с момента как попросили я кажется в очередной раз изменил - добавил теплопоток +8 с низу.
то есть на видео другие расчеты, но я их не сохранял.

держите !

 

методика расчетов Ваших проста. в статике. на не понятный период времени, но думаю равновесное состояние там возникает не ранее чем через год.
методика указания температуры тоже проста - без перевода цельсиев в кельвины. и для расчета в статике - никакой разницы нет, я уже это говорил.

замечание верное про холод под домом. но, поверьте, опередили. я только было хотел написать, что элкат для начальной точки расчетов берёт какую-то температуру для всех тел. скорее всего нуль по кельвину. ясный пень грунт с нуля за три месяца не может разогреться. что Вы и видели на видео и что откомментировали.

но видео я делал лишь чтоб показать визуально разницу в динамике разогрева для вариантов 1) температура в псевдо-кельвинах (то есть без перевода цельсиев в кельвины) и 2) с указанием в нормальных кельвинах.

Вы там скриншот на +-31100200секунде сделали.
видете что прогрев грунта совсем по другому выглядит ? а разница в нижней версии лишь в переводе в кельвины цельсиев.

а модель мою еще дорабатывать и дорабатывать.

 

Не в этом дело. Нужно задать граничные условия. Т. е. нужны достоверные значения температуры грунта на какой-то фиксированной глубине, которые меняются в зависимости от изменений температуры воздуха. Только тогда они описывают поведения системы. По ним становится видно, что если в декабре температура грунта была 7.5 С, а в январе 3,8 - то это потому, что грунт остывает с временным лагом относительно изменений температуры воздуха, инерционная система. За счёт этой инерционности тоже много можно выиграть. Какой смысл в этом случае от постоянных значений?

@Домовладец отчасти прав, он интуитивно понимает, что есть инерция системы, связанная с теплоёмкостью грунта. Это как взять большой конденсатор, скажем 5000 мФ и заряжать его до 100 В к примеру через очень большое сопротивление, 1 МОм. Даже если мы будем в течение 5 минут менять внешнее напряжение со 100 до 50 В, напряжение на кондёре будет не сильно меняться, но всё же будет колебаться около какого-то значения. Что-то похожее и здесь происходит из-за аккумуляции и последующей отдаче тепла грунтом.

Поэтому непропорциональная зависимость изменений температуры грунта от температуры воздуха. В ЦФО месяцев с отрицательной температурой воздуха 5, а с отрицательными температурами грунта на глубине около 70 см - 3. У @Домовладца просто знаний не хватило, чтобы это описать правильно с точки зрения формул и понятий.

 

Вы сами её нашли:

Это уже ближе к истине, но всё равно не то. Разберитесь с понятием граничные условия.

Нет. Вы увидели один статический расчёт и решили, что всё поняли. Ещё раз: есть кадр из киноплёнки. Это статика. Но много кадров, сменяющих друг друга - это динамика. Это основа дифференцирования, например методом приращений - разбиение функции на элементарные участки, ну или любой из графических методов в помощь для понимания.

Только для наших целей нужно дифференцировать не одну функцию, а их систему. Поэтому нужно два граничных условия.

Я же не случайно выложил вкладку из элкута, а Вы её проигнорировали:

 

Надо понимать, как работает элкут. Когда Вы построили сетку конечных элементов, Вы по сути заменили массив материала на кучку последовательно и параллельно соединённых теплосопротивлений. Если опять же взять аналогию с электроцепями, то сетка, это электрическая схема, если каждый отрезок заменить соответствующим сопротивлением:


Значение этого сопротивления рассчитывается исходя из удельного для материала и длины отрезка.

Справедливости ради, для полной картины должны ещё во всех узлах это сети быть конденсаторы, моделирующие теплоёмкость. В этом случае можно действительно смоделировать инерцию системы, но возникают следующие вопросы:
- где взять значение это теплоёмкости? Допустим, мы нашли его, какое-то справочное. Но теплоёмкость грунта сильно меняется в зависимости от температуры. Т. е. опять же нужна какая-то зависимость...
- Но что тогда взять за базу? Температуру на какой глубине? И она же там всё равно не будет константой, а будет всё равно немного меняться, ещё одна зависимость, если её не учесть, точность сильно падает.

А самое главное зачем? Если есть уже достоверные данные о граничном условии - температура грунта на границе (уровне) 1,6 метра, которая имеет статистическую точность в результате многолетних наблюдений. По сути вводя это граничное условие мы автоматом избавляем себя от необходимости учитывать теплоёмкость, значительно повышая точность расчёта.