Строительство дома из газобетона. История моего объекта. Zanyda

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Попробую продолжить свои размышления насчет отопления.
Попробую охарактеризовать однотрубную систему радиаторного отопления, двухтрубную систему радиаторного отопления и систему отопления Теплый пол. В чем их основные отличия и особенности.
В этом мне поможет пара иллюстраций от компании "Grundfos".
В ее "веселых" картинках все предельно просто и понятно.
это особенности однотрубной системы и способы применения насосов в ней.
тоже самое относительно двухтрубной системы.
это особенности системы теплый пол, ее отличительные особенности от радиаторных систем отопления и краткие рекомендации по монтажу. Все рекомендации от "Grundfos" учитывают в основном температурные режимы и рассматриваются в ключе применения насосов в системе отопления)
И наконец просто для ознакомления пара страничек
о применении насосов с котлами.
Для чего я все это. Для того чтобы "пытливые" умы могли прикинуть правильность выбора своих технических решений.
Ну а дальше о том что в смесительных узлах для ТП меня интересует больше всего.
А это постоянная циркуляция в контуре ТП. И что в итоге получается.
Если принять во внимание что погодозависимое регулирование для ТП с моей точки зрения вещь бесполезная. А регулировка электро сервоприводами в зависимости от температуры в помещении будет приводить к перераспределения потоков в петлях ТП и их "разбалансировке", разному расходу. Что не очень хорошо для насоса без регулировки расхода. Поэтому с моей точки зрения для ТП лучше от балансировать петли ТП так чтобы они равномерно (или по желанию) нагревали все помещения. А общую температуру в доме поднимать и опускать за счет увеличения или уменьшения температуры теплоносителя поступающего в пол. При этом расход внутри контура ТП может оставаться постоянным. За что Насос вам "скажет" СПАСИБО. И будет верой и правдой служить много лет. Так вот полистав немного каталогов пришел к выводу что узлы собранные на базе двухходовых клапанов являются более "всеядными".
Например из двух вариантов смесительных узлов Валтека мне больше нравится
VT. Combi чем
VT. Dual
Потому что скорее всего узел VT. Dual никто покупать не будет. В лучшем случае, по его схеме попытается собрать аналогичный вариант. С заменой на "любой" трехходовой смесительный клапан. А дальше возможны некоторые особенности в работе такого узла при низких температурах. Когда температура подающей "горячей" воды и подающей "холодной" воды имеют небольшую разницу. Некоторые производители для своих узлов ТП указывают что разница температуры между подающим трубопроводом котловой воды и температурой подачи теплоносителя в ТП должна составлять 10-15 градусов.

 

@Юлия регент, похоже Вы решили вдумчиво почитать то что я написал.
По "лайкам" похоже вы стали Рекордсменкой. Большего количества СПАСИБО в свой адрес я пока не встречал. Возникает только один вопрос как Вы все это успеваете делать ?
Спасибо Вам был приятно удивлен.

 

А@zanyda, у меня к вам вопрос, а вы будите делать комбенированную систему отопления или только теплый пол?
Если уже ответ был в теме, просите не увидел.

 

Да система отопления у меня комбинированная. ТП только на первом этаже и в ванной 2 этажа.
Кроме того на 1 и 2 этаже запланированы настенные конвектора.
Где-то в середине темы есть несколько схем отопления.
Ведь только сейчас, без дверей можно отапливать второй этаж. Без дверей теплый воздух может спокойно перетекать по дому. И для отделочных работ этого вполне хватает.

 

Вчера немного не закончил пост №1126 со смесительными узлами.
Так казалось бы вот две картинки

Обе с использованием термостатического трехходового клапана. Если на петлях ТП не установлены сервоприводы или другие устройства перекрывающие циркуляцию при достижении определенной температуры в помещении. И если отключить котел днем то циркуляция в ТП будет только в узел от Валтека. Даже если закрыть краны из первичного (котлового) контура насос в узле VT. Dual будет обеспечивать циркуляцию в петлях ТП. Трехходовой клапан также не будет оказывать воздействие на ТП даже если полностью перекроет клапаном 18 байпас 20. А вот в схеме из "стандартного" набора смесительных узлов в схожей ситуации циркуляции через ТП не будет. Насос будет пытаться продавить первичный контур (контур котла и радиаторного отопления). Которые в этот момент активно будут остывать если котел днем может быть отключен (в целях экономии).
Поэтому более "изящной" и "правильной" мне кажется является схема смесительного узла от компании "Watts" FWR25. Он основан на использовании двухходового термостатического клапана с выносной термостатической головкой. Вот паспорт от этого регулирующего модуля FWR25.

С моей точки зрения все предельно просто и понятно. Без лишних обратных перепускных и обратных клапанов.
Есть еще одна схема от компании "Grundfos"

но в ней немного другое расположение насоса и есть байпас с обратным клапаном. А следовательно на одну деталь больше .
Думаю победитель в номинации "ДЕШЕВО и СЕРДИТО" найден.

 

Подскажите, у меня на 98м2 первого этажа будет 8 петель улиткой 16мм трубой = 7 петель 65-67м (бухта 200м на 3 петли) + одна в ванную и туалет около 50м. На сколько сложно будет отрегулировать температуру или такой расклад нормальный - в ванной будет чуть теплее за счет контура покороче. Или есть какие то подводные камни даже с одинаковыми контурами?

 

Потом Вы сами определите как для вас лучше. Просто в связи с большой инертностью системы ТП этот процесс занимает чуть больше времени, чем регулировка и балансировка радиаторного отопления. Иногда до месяца можно через день крутить расходомеры и мерять температуру пола.(в огромных домах).

Заполнить контур ТП и отбалансировать линии совсем не сложно. Особенно если у вас на коллекторе стоят расходомеры. Как правильно заполнить систему и произвести предварительную настройку "петель", напишу наверное в ближайшие дни или на выходных.

Контура могут быть одинаковыми по длине трубы. Но иметь разное гидравлическое сопротивление, из за разного количества поворотов, и изгибов петли. Поэтому лучше практически отбалансировать ваши линии. С измерением температуры ТП через день. Чтобы изменения в системе могли "устаканиться". И температуры не "бегали"

 

Продолжу тему ТП. Приведу еще пример раскладки трубы для ТП.

Что хотел еще дополнить по поводу раскладки. Собственно говоря Вы можете сделать ее какой угодно.
Можете комбинировать в одном помещении разные варианты.
Если вы делаете ТП в своем доме, и Вам уже понятно где, что из мебели будет стоять. То можно этим воспользоваться, и например в месте установки двухспальной кровати разложить трубы обратки петли ТП. Все равно тепловой поток из под кровати от ТП не будет нормально "греть" помещение. А так можно добиться что на других открытых пространствах пола, будут проложены трубы с наиболее высокой температурой теплоносителя. Стоит помнить только один факт при раскладке ТП улиткой вы имеете в каждом углу поворот на 90 градусов. Причем достаточно широкий угол этого поворота.
При укладке "змейкой" на достаточно маленьком пространстве в 100-200 мм вы разворачиваете поток в трубе на 180 градусов. Поэтому гидравлические сопротивления контуров могут иметь разные значения. И чем больше будет гидравлическое сопротивление контуров, тем более мощный насос придется ставить.
Ну а теперь можно обсудить проблему заполнения контура ТП и его балансировку.
1. Во первых что нужно сделать перед заполнениям теплоносителем теплого пола. Нужно его промыть. Чтобы удалить из системы весь мусор оставшийся от монтажа или случайно попавший внутрь.
Для этого нужно перекрыть питающие подающий и обратный краны на коллекторе.
После чего например к сливному крану подающего коллектора подключить шланг для заполнения системы с помощью погружного насоса (или при помощи насоса для опрессовки). К обратному коллектору подключаем сливной шланг и вставляем его в канализационный слив.
2. После этого закрываем все нитки ТП на подающем и обратном коллекторах.
И открываем одну единственную линию на проток. Сливая выходящую воду в канализацию. Достаточно нескольких минут для промывки одной петли. Конечно чем петля больше тем время должно быть больше. Думаю от 2 до 3 минут на петлю хватит. Затем последовательно по очереди промываем все оставшиеся линии.
3. Теперь нужно избавится от оставшийся воды в трубах ТП. Это нужно для того если вы решили заполнять систему отопления антифризом. Для этого самым правильным я считаю выдуть воду из контуров с помощью компрессора. Подключаем компрессор к подающему коллектору и таким же образом как и при промывке, начинаем избавляться от воды. Если нет компрессора можно попробовать выдавить воду из петель антифризом. Как только антифриз начинает течь из обратного коллектора, можно закрывать открытую петля и открывать следующую.
4. После того как система заполнена нужно удалить воздух. Для этого открываем запорные краны на коллекторах тем самым подключаем контур ТП к системе отопления. Закрываем полностью циркуляцию через петли теплого пола. Оставляем открытой одну единственную линию.
И включаем циркуляционный насос смесительного узла. Основная наша задача заставить теплоноситель выгнать весь воздух оставшийся в трубах. А воздуха будет в трубах достаточно. Он обычно цепляется за все шероховатости и неровности. Поэтому советую на максимальной скорости погонять каждую петлю. При этом не забыть проверить открыты ли воздухоотводчики и своевременно стравливать воздух с циркуляционного насоса. Советую прокачивать каждую петлю минут по пять не меньше. Воздух обычно до последнего пытается удержаться за верх трубы, и разные углы.
Теперь самое главное. После того как промыли систему, заполнили ее теплоносителем, и удалили воздух из труб, теперь можно приступать к балансировке системы.

"Но это уже совсем другая сказка " - а на сегодняшний вечер хватит. Пора спать...

 

Вроде все выспались.
Поэтому с новыми силами пора браться за работу!
Это я про теплый пол. Получается система отопления у нас готова к запуску, остается только ее от балансировать. Но как это сделать ? Все достаточно просто.
Во первых предлагаю определиться с типом коллекторов установленных в вашей системе ТП.
Коллектора бывают с несколькими видами отсекающей арматуры.
Для отсечения отходящей линии коллектор может иметь отсечной кран. Это простой шаровый кран установленный на отходящей линии. Это самый бесполезный вариант для системы ТП. Хотя если вы собираете систему "СУПЕР ЭКОНОМ" то один такой можно приобрести. Но второй коллектор в системе должен быть обязательно с регулировачными клапанами.
Почему нельзя регулировать расход при помощи шарового крана ?
Ответ очень прост. Во первых регулировать при помощи него не очень удобно. Во вторых Шаровый кран должен быть всегда или полностью открыт или полностью закрыт. Если кран открыть только на половину тогда под второпластовую прокладку "шарика" который выполняет запорную функцию начинает попадать мусор. И кран перестает "держать" в закрытом состоянии. То есть вы закрываете кран, а из трубы продолжает сочиться вода. Иногда достаточно прилично. И еще один ньюанс на "шарике" не доконца открытого крана оседают отложения. Если краном долго не пользуются то шток из-за этого блокируется. Но это происходит за большой промежуток времени. Поэтому если хотите чтобы краны в вашей системе служили долго. Приучите себя что шаровый кран либо -открыт, либо - закрыт. И других положений для него не существует.
Вот пример самых дешевых коллекторов для системы ТП.

"Самых дешевых " не по реальной стоимости, а по принципу закрытия и регулировки.
Прошу не считать это за рекламу, просто у Валтека в каталогах все просто и на "русском". А то я в иностранных языках не силен. Поэтому прошу рассматривать картинки как принцип "действия".
А уже по их подобию каждый сможет подобрать нечто похожее любого другого производителя, который есть в Вашем регионе.
Есть еще один вариант коллекторов это "Коллектора с термостатическими и настроечными клапанами "

Это вариант коллекторов без расходомеров.
А это

Вариант с расходомерами.
Конечно если вы не экономили на оборудовании, и установили коллектора с расходомерами, тогда ваша дальнейшая "работа" по настройке системы будет УДОБНА и ИНФОРМАТИВНА.
Для остальных сэкономивших придется прыгать с "бубном" вокруг чуть дольше.
Конечно Вы можете быть тем самым человеком, у которого на руках есть расчет системы теплого пола для вашего здания, с балансировачными таблицами для настроечных клапанов. Но думаю с этим расчетами многие не "заморачиваются" . Хотя расчеты реально помогают в предварительной балансировке системы. Поэтому если у Вас нет сведений о положении настроечных клапанов, то их положение придется определять методом "ТЫКА".

Теперь я думаю каждый понимает какие коллектора "бывают". А дальше каждый решает для себя что ему "ХОЧЕТСЯ", или "МОЖЕТСЯ". Ведь "ХОТЕТЬ и МОЧЬ", это разные вещи.

Забыл упомянуть что удобнее всего монтировать трубы и коллектора под "евроконус".
Получается компактно и без дополнительных уплотнителей. Покупайте евроконусы которые соответствуют вашему ТИПУ ТРУБЫ. Ведь евроконусов много.


Для утреннего "выступления" думаю достаточно.

 

@zanyda, а каково ваше мнение относительно коллекторных блоков у валтека 586 и 596
можно ли смело и спокойно покупать 586, в чем отличие и на сколько он хуже 596

 

Не вижу ничего плохого в использовании VTc. 586. EMNX достаточно дешево и сердито.
Буквально вчера установил один такой на объекте.

Удобно все в комплекте. Рабочее давление – 8 бар. Правда у VTc. 596. EMNX давление – до 10 бар. И латунь помягче и менее "хрупкая" чем нержавейка. Но не вижу ничего дурного в использовании этих коллекторов. Дома у меня в на ТП полах стоят помоему коллектора от "Watts" HKV2013A-VA тоже из нержавейки.

 

@zanyda, хотел вам задать вопрос, как человеку профессионально занимающегося отоплением, почему вы себе выбрали гибридную систему, а не стали делать везде теплые полы без батарей?
Задаю такой вопрос потому, что для себя никак не могу определиться как делать.

 

@dmp-best, боюсь мой ответ не принесет вам облегчение.
Думая что "тараканы" после прочтения того что я написал, взорвут ваш мозг еще больше.
Главное сильно не задумываться над вопросом а что действительно лучше. Иначе можно спорить и выбирать бесконечно.
Поэтому приведу пример из "Пособия по проектированию систем отопления". от компании "Herz"

(для модератора файл более 3 Мб не грузится на форум. А вставит ссылку с точным адресом "Пособия" не дает. Форум ругается и пишет "загрузите файл на форум в виде приложения" Это что я должен с ним сделать?)

« Таким образом, в качестве задач, которые должны решаться с помощью систем отопления можно указать:
1. Система отопления должна возмещать потери тепла помещения через все его ограждающие конструкции;
2. Система отопления должна независимо от колебаний наружной температуры поддерживать внутри помещения установленную температуру;
3. Температура внутреннего воздуха должна быть возможно равномерной как в горизонтальном, так и в вертикальном направлениях (по горизонтали разница температур не должна превышать 2 °С, по вертикали – 1 °С на 1 метр высоты помещения);
4. Внутренние поверхности должны иметь температуру, приближающуюся к температуре воздуха в помещении и обеспечивать минимальное время нагрева элементов высокой тепловой аккумуляции;
5. Система отопления должна обеспечивать достижение максимального теплоиспользования в течение всего отопительного периода.
Кроме требований, необходимых для решения указанных задач, к системам отопления предъявляется ряд дополнительных требований:
а) санитарно-гигиенические;
б) технико-экономические;
в) архитектурно-строительные;
г) монтажно-эксплуатационные;
д) эстетические.
Наиболее важными являются санитарно-гигиенические и монтажно-эксплуатационные требования, которые обуславливаются необходимостью поддерживать заданную температуру в помещениях в течение отопительного сезона. По этому показателю преимущество перед другими видами имеют воздух и вода, так как при использовании горячего воздуха можно постоянно поддерживать равномерной температуру каждого отдельного помещения путем быстрого изменения его температуры, а при использовании воды, поддерживать равномерную температуру помещения путем регулирования подаваемой в отопительные приборы воды с помощью термических регуляторов и регуляторов расхода теплоносителя в стояках. Важным санитарно-гигиеническим требованием является также ограничение температуры на поверхности нагревательных приборов, так как при температуре свыше 60 °C начинается разложение, и сухая возгонка органической пыли в помещении с их поверхности. В связи с этим, наиболее неблагоприятными являются системы отопления с теплоносителями пар и электровоздухонагреватели.
Технико-экономические требования – это простота устройства системы, наименьший расход материалов и трудовых затрат при монтаже и эксплуатации.
Архитектурно-строительные и эстетические требования сводятся к тому, чтобы отдельные элементы отопительных установок не нарушали внешнего архитектурного облика и дизайн здания, гармонировали с внутренней отделкой помещений и не занимали излишних площадей. Необходимо также учитывать теплотехнические характеристики здания, его геометрию.

Современная система отопления должна не только восполнять теплопотери, но и своевременно реагировать на возможные теплопоступления в помещение (например, присутствие1 взрослого человека почти равноценно 1 секции чугунного радиатора), при этом повышаются требования к распределению тепла в объеме помещения, что возможно только при учете взаимодействия системы отопления с ограждающими конструкциями и их температурным режимом.»
А теперь пара картинок и в них написано и нарисовано о влиянии расположения нагревательного прибора (ТП и радиаторов) на формирование микроклимата в помещении.


И на последок то о чем я всегда "догадывался и чувствовал" но не знал как грамотно сформулировать.

"Анализ приведенного графика показывает, что терморегуляторы наиболее эффективно работают в случае установки конвекторов и стальных, алюминиевых, биметаллических радиаторов. В случае установки терморегуляторов на чугунные радиаторы при изменении температуры внутреннего воздуха (например, при повышении) произойдет полное закрытие потока теплоносителя в нагревательный прибор, поскольку время остывания последнего значительно больше времени полного закрытия клапана терморегулятора. То есть регулирование в данной системе будет осуществляться в двух позициях – клапан терморегулятора либо полностью открыт, либо закрыт, что уменьшает эффективность регулирования. Что же касается систем отопления с нагревательными элементами в стене или перекрытии, то в данном случае целесообразно использовать качественное регулирование в котельном агрегате."
Про свою нелюбоФь к терморегулированию (серворегулированию) петель теплого пола я уже писал ранее.
Думаю теперь, сомнений у многих стало еще больше.
В принципе это и правильно в мире нет чисто "черного" и чисто "белого". Есть куча разных оттенков.
И решений проблемы может быть много вариантов.
Главное для себя решит какой больше нравится.

Потому что у меня полы второго этажа деревянные, по лагам.
На момент строительства принял решение что бетонные перекрытия нужно будет долго делать.
Боялся не успеть завести под крышу дом до снега.
Поэтому сделал лаги из LVL бруса. А раз второй этаж пришлось делать с радиаторным отоплением, то решил и на первом тоже радиаторы поставить для большего комфорта. А уже в процессе эксплуатации разберусь как мне больше нравится. Пока думаю придерживаться принципа - ТП подогревает воздух в основных помещениях примерно до 18 градусов. А радиаторами можно поддерживать до 21-23 градусов. Просто НЕПАХАННОЕ Поле для экспериментов с системой отопления у меня получается. Все свои инженерные системы в доме я задумывал максимально "комфортными" и ремонтопригодными.

 

И для того чтобы выслушать мнение еще одного производителя про "сказочность" отопление ТП предлагаю полистать его доводы.
Вот только с пониманием сути явления «саморегулирование теплого пола» от Валтек я пока не очень разобрался. Если он так саморегулируется тогда ему зачем ему автоматика с сервоприводами и комнатными регуляторами. В ночи мои мозги уже видимо спят. И не воспринимают.

 

Мне наконец помогли понять, что меня смущало в статье от Валтека.
Один из ГУРУ попытался объяснить, то что меня вдруг ввело в ступор в статье.

"Законы физики неизменны ! Не надо мешать работать законам и все будет Ок! В статье попытались повысить рейтинг сайта и продвинуть Valtec! Процесс теплообмена многогранен! При уменьшении разницы между температурой ТП (теплого пола) и воздухом снижается теплообмен - это правильно, но т. к. температура теплоносителя (воды в трубах теплого пола) больше температуры ТП, то при снижении теплообмена происходит повышение температуры ТП из-за температуры теплоносителя и автоматически происходит увеличение разности "между температурой ТП (теплого пола) и воздухом" и восстанавливается теплообмен) Вот такая хрень! А вообще ТП - это нагревательный прибор большой инерционности и такие приборы не поддаются регулировки. При частых изменениях настроек в инерционных устройствах происходит их разбалансировка и не возможность спрогнозировать их работу! Кроме этого все забывают, что ТП - это не только "ценный мех", но и часть строительной конструкции конструкция ТП - это ж/б стяжка и не всегда армированная, которая крепится к какому-то "основанию" и оказывает на "основание" прямое воздействие! Любые изменения температуры отдельных элементов конструкции приводят к изменению их геометрических характеристик, а при условии, что полимерные трубы и армированный железобетон совершенно различны по линейным расширениям, то их совместная работа далека до идеала даже в статическом режиме! "

Так что "вовремя" законченная фраза иногда способна совершать целые "технические перевороты" в умах миллионов. И пусть кто то попробует сказать что Валтек врет. Нет, говорит сущую правду как она есть. Поэтому мне еще есть куда стремиться. Я не всегда все знаю.