F Что энергоэффективней, теплые полы или радиаторы? Эксперимент

Вы написали: Вашего Краснодарского края - согласитесь, истолковать можно и как я это понял.
По поводу вентиляции я поднял вопрос, читая отзывы Стафы о том, как мало она расходует на отопление, имея ТП.

Я хочу быть объективным, поэтому стараюсь воздерживаться от субъективных впечатлений и приукрашиваний. Так же хотел бы слышать объективную, по возможности, информацию.

Вот Вы поведали нам, как было холодно в Донецке в Январе:

Я посмотрел дневник погоды в Донецке за Январь 2012 г. и близко не увидел то, что Вы описали http://www.gismeteo.ru/diary/5080/2012/1/
Первая половина месяца: температура плюсовая вообще и только 31 вечером -20 случилось.
Прокомментируйте пожайлуста. Или подскажите другой источник.

 

На этапе строительства дома много изучала по минимальному утеплению для Москвы - так вот в пол и крышу утепление не зависимо от системы отопления не меньше 22 см базальта или 20 см пенопласта. В стены 15см ваты и 12 см пенопласта проходят по R для моего региона или эквивалент в блоках или кирпичах. Это по нормам утепления. И после того, как по норме утеплен дом - ставить можно любую систему отопления, не боясь замерзнуть. И многие у нас утепляют как положено кровлю и полы? В лучшем случае на ширину доски стропилины, а они в основном из 150мм и 200мм доски. А уж про полы вообще разговор можно не продолжать. Поэтому люди, которые делают ТП и не пренебрегают нормами утепления - на фоне остальных смотрятся чудаками во время строительства и практически гениями при дальнейшей эксплуатации дома. Это реальность.
По поводу манагеров от ТП, только у нас на форуме народ продвинутый и делают сами себе ТП, делясь схемами и опытом, в общей массе не делает народ ТП, так как на выходе руками "специалистов" выйдет непредсказуемый результат за большие деньги. И вторая выдумка - что не хватит ТП и надо еще батареи обязательно, пресекает поползновения и люди делают радиаторное отопление. Мало людей, которые сами станут себе делать ТП без знаний, а по наслышке. Таких инет продвинутых не очень то и много, вокруг меня таких нет вообще. А когда начинают интересоваться у меня например про ТП и я пытаюсь объяснить про нормы утепления пола для ТП и не только, а вообще про нормы утепления - на меня смотрят как на сумашедшую. Поэтому я уже давно перестала давать советы и указывать на ошибки при строительстве рядом с нами соседей, потому что они всё равно не слышат. Просто наблюдаю за происходящим, а происходящее какое то нерадостное. Рядом сейчас строят каркасник - я его назвала "молдовашен страшен каркашен" - по аналогии с рашен страшен каркашен из стоек бруса, а молдовашен еще переплюнули - у них стойки из двух сбитых досок и в углах три доски сбитых в типа брус - и щель между досками как раз от наружной стены к внутренней. И это строится на моих глазах, я пыталась показать хозяевам этого строения на этапе первых стоек - что так не строят по пособиям по каркасному строительства, но они не услышали, пусть так и будет. Это их дом, их деньги и их жизнь.

Так же и с ТП, у меня он сделан, но пособием и наглядным примером быть не собираюсь, мне и так хорошо живется. Имеющий уши да услышит, умеющий размышлять - найдет свой путь, а дискуссии и оскорбления - меня они уже не прельщают, мне давно не интересен этот форум, злым он стал и не дружелюбным, я пытаюсь просто отдать свой долг за помощь по постройке моего дома. Но и это что то начинает утомлять.

 

Вас также! Только скоро опять исчезну до осени, так что дискуссий не ждите.

Danev, ну Вы меня удивляете, Вы ж не гуманитарий. То прямо чудеса утонченной мысли проявляете, то мою абсолютно прямую голимую логику видеть не хотите. Я нигде и ни в чем не хитрю. Я прямо пишу 1. Теплопотери практически одинаковы (по Малявиной) при условии 2. Что под полом дополнительно к утеплению по СниПу лежит слой максимум в 100мм, там разные толщины я просто взяла максимальную, подробности уже не помню, кому надо найдет.
Да и если утепление не по СниПу – неважно, при таком дополнительном слое, теплопотери через пол будут одинаковы. Разница в основном утеплении, по СниПу или нет, скажется только на том, хватит ли вам для отопления ТП или надо будет еще радиаторы добавлять или что-то еще, потому что у ТП есть верхний предел по мощности в виде температуры пола. А Вы все пытаетесь полы по лагам и полы с бетонной стяжкой сравнивать.

А я никогда не поверю, что экспериментальные данные изменения теплопотерь при понижении температуры будут идти параллельно друг другу. Такого не может быть. Это было бы так, если б изменялся только один вид теплопотерь – посредством вентиляции. Так что это высшая математика, но не высшая физика, экспериментальная, и совсем не 10 класс . И что интересно, сами шведы это понимают. Интересно, у Вас как у теплотехника часто практические результаты полностью совпадали с теоретическими ?

Ну, Вы прямо совсем невнимательны. Я ж и пишу, что все остальное к энергоэффективности отношения не имеет.

 

Золотые слова!
Сосед рядом построился... Шлакоблок + облицовочный кирпич. Один ряд блоков, один кирпича. Вообще без утепления! Зато крепко! Не каркас сраный!
Осенью 2011 он включил отопление. В январе я у него в гостях был... На его газовом счетчике было 7 тысяч кубов. У меня сейчас такие показания... После двух зим... И у него площадь 140 квадратов, а у меня 220...
И отопление ему профессионалы делали... Все обвязали, как положено... Внешний бак, кран заполнения, группу безопасности, манометр, байпас.
И котел Бакси, который все это имеет внутри себя...
А что, клиент платит! И не задумывается!
Ничего я ему не сказал...
"Каждый сам себе злобный Буратино!"

 

Видимо, у нас другая реальность, у многих с ТП коэфициент на стенах 2. У меня нет ТП и К около 5.

Будте объективней, а то у Вас меркнут важные детали на фоне гениальности. Вы смазываете картину постоянно: то у Вас есть вентиляция, то нет (я у себя на работе могу обогреваться не включая ТП, просто подогревая входящий воздух, у меня там тэн на 28 кВт; могу проветриваться прохладным воздухом для комфорту не выключая ТП). Пишите, что потолки у Вас как в спортзале:

А потом оказывается, что только в гостинной, а в спальне стандартные, значит. Я у Вас спрашивал об устройстве вентиляции, а Вы мне, что я теоретик и

 

Так и о чем это говорит ?
А о том что есть ТП или нет его. а К должно быть (для вашего региона) не меньше 4,2...
а у тех у кого К=2 те и с радиаторами замерзнут..

 

Жаль... А то нудно уже на пальцах объяснять сложные вещи. Тем более десятый раз по-кругу.

Согласен, Вы понимаете, что для одинаковости потерь для ТП нужен дополнительный утеплитель. Но понимают ли это многие потенциальные покупатели ТП я НЕ уверен! (Вернее, уверен, что НЕ понимают в своем большинстве! Вот пару постов выше был тому яркий пример кошмар-строя!) А он денюжку стоит... Но я имел в виду другое. На примере решета и ведра. Да, в решете тоже можно носить воду, но для этого обязательно дополнительно вложить внутрь мешок из полиэтилена! Желательно не дырявый! Уловили, о чем я? Если одна из вещей, для того, чтобы сравнятся по каким-то параметрам с другой, требует чего-то дополнительного, то она в явном проигрыше! "Можно ли старый "Запорожец" разогнать до скорости 300 км/час? Армянское радио: "Да! Если спустить его с горы Арарат!"
И что, получим в результате Феррари?

Да нет, не всегда, но именно в указанных вариантах минусы ТП максимальны! (Во сказанул, а! Минусы=Плюсам)

Очень редко, практически -никогда. Но тенденции, закономерности, зависимости, сам алгоритм - почти всегда! Если этого не происходит - то под результаты эксперимента пробуют подвести не ту теорию!

Приношу свои извинения! У нас лето началось! Какое уж тут внимание...

 

В других комнатах и помещениях 3м потолки, потому и пишу от 3м. В гостиной скос идет потолка от 3м до 4,5 м - где я исказила? Я даже площадь дома не умышленно уменьшила, не посчитав проем лестницы, а посчитала только по полу.

 

А Вы уже приготовились долго и нудно мне что-то сложное объяснять ? Поверьте, я все очень хорошо понимаю
Американцы вон даже воздушное отопление по сравнению с ТП считают в проигрыше по энергоэффективности, а оно по Малявиной аж процента на 3 (не считала, навскидку) выигрышнее по теплопотерям, чем ТП. Правда тут большую роль играет именно летний вклад кондиционирования.

Ваш пример прекрасно иллюстрирует неутепленный дощатый пол со щелями .
Но к энергоэффективности ТП он отношения не имеет. Он имеет отношение к расходам на строительство. Тут уж каждый решает сам для себя, что ему дороже, однократные расходы на доп. слой утеплителя, каждодневные расходы на отопление, а может ему комфорт важнее денег. Ведь все мы, к примеру, предпочтем туалет в доме и с унитазом, а не будку на улице с дыркой в полу, хотя по денежным вложениям второе – эффективнее.

Вот, и я про то же. А кто проверял эту закономерность экспериментально? Никто. Шведы честно признались, что не проверяли. А Вы- уравнения, уравнения... Кругом одна теория. А на практике ТП широко шагают по планете. И даже про темперирование стен уже речи давно ведутся.

А то! Думаете, чего я тут сижу? Кондиционер жду! Должны привезти. А мне бы щас холодненький ТП!

 

Холодненький ТП должен зваться ХП!
Кстати, а насколько можно охлаждать пол без вреда для человека?
Еще бы теплообменник какой вкрячить... О! Косвенник!
Подавать в него холодную воду, которую потом использовать для полива...

 

Да не Вам! Есть тут некоторые товарищи, которые все никак не могут понять, греет ли ТП человека или охлаждает... Но горячо "ЗА" и крепко "Против"! "Не читал... Но осуждаю!"
Вы правы, все надо рассматривать в комплексе, а не вырывая из контекста деталь и выставляя ее истиной в последней инстанции. СО надо рассматривать вкупе с СВ, СК, с архитектурой, с привязкой к местности и своим возможностям, наконец. Вот если, к примеру, пробовать нагрузить УШП не каркасником, а 2-3-хэтажкой, имеющей К по СНиПу, но только за счет увеличения толщины, скажем, кирпича, а не эффективного утеплителя. Или геология плохая, плывуны в метре от поверхности... Что, на этом основании хоронить саму идею УШП? Да нет, конечно. Так и с любым другим вариантом. Поскольку в технике пока нет, да и не будет никогда идеального решения - исходить надо из имеющихся в наличии, которые имеют больше плюсов, чем их конкуренты и реализация которых вам под силу.

Шутить изволите? Да Вас сейчас с землей сравняютЬ: Как енто, теплый пол может быть холодненьким? Да Вы что? Не говорите больше такой ереси...

ПыСы. Ого! Пока кропал ответ, опередили с ХП, который ТП... Неа, тут надо держать ухо востро!
ПыПыСы.

Не знаю, как в Ваших краях, но у нас в дачных поселках повсюду красуются шедевры деревянной архитектуры с вырезанным сердечком! Видать очень энергоэффективны...

 

Так поэтому ТС и хотел сравнить два совершенно одинаковых дома .. один с ТП а другой с радиаторами...
Что бы попробовать поставить точку в этом споре....
А тут началось... да у нас в Красноярске не пойдет... у нас минус 50... да если еще и дом с R=2...


А мне ХП. (вот ведь придумали) не сильно нравиться... босиком ходить некомфортно...
а как заменитель кондея наверное хорошо будет...

 

Я с интересом ожидал, придёте ли Вы в эту провокационную тему. Потому что Ваш научный склад ума и желание досконально разобраться в сути вопроса вызывало уважение у обоих противоборствующих сторон. Я ещё тоже не разучился уважать людей за острый ум и умение точно формулировать свои мысли. И я не забыл, что Вы быстро раскусили клоуна евраза. С Вами - разговор по существу, и не надо триста раз повторять одно и тоже, как некоторым. Я - за разговор по существу, хотя, пофлудить, конечно, тоже не дурак. Так вот, это Ваше утверждение очень важно, потому что к Вашему авторитетному мнению прислушиваются все "половики". Я нашёл эту табличку по дополнительному утеплению и выложил её пару дней назад. (Кстати, вовсе не в 4-й теме, а во второй. Во нафлудили!) Но я - "радиаторщик", почему-то. Мне-то веры нет! Итак, если отбросить в сторону пока дебаты про непонятную почти никому низкую эффективность лучевого отопления, как класса, и сконцентрироваться на прямых теплопотерях через плиту, то очень важно будет осознать необходимость и величину этого дополнительного утепления, необходимого для компенсации увеличенных теплопотерь через ТП. А теперь вспомним формулировку сути эксперимента: сравнение эффективности отопления ТП и радиаторами в домах с одинаковым утеплением. Разве теперь ответ не очевиден?

 

На предмет комфорта есть такие данные: при контакте босой ногой с полом, температура кожи в течение 2 минут не должна опускаться ниже 27°С.

 

Но ведь, положа руку на серце, ОН ПРАВ!
Какая разница, греет нас маленький радиатор с температурой выше человеческого тела или не дает охлаждаться большой ТП с температурой выше критической для теплопотерь человеческого тела, но ниже самой температуры тела. Результат то один! Человек не теряет больше калорий, чем ему можно потерять, чтобы не замерзнуть. Конечно же при этом комфортнее второй вариант, потому что нет потоков перегретого и пересушенного в связи с этим воздуха. Ну, не можете Вы с этим не согласиться, я ж вижу . Вы тоже все очень хорошо понимаете! Все эти споры исключительно из-за упертости. Скучно Вам что-ли там в Украине? Уже картошку небось окучивать пора !

Ваш любимый цвет! Надо вынести в эпиграф к этой теме!