F Что энергоэффективней, теплые полы или радиаторы? Эксперимент

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

А как тогда правильно это объяснить?

 

Раз уж пошёл такой флуд... Что же вы все туда рвётесь? Понятно, что хорошие специалисты там ценятся и хорошо оплачиваются, но... Знакомый три года пытался уехать в Австралию, и, наконец, мечта сбылась. Там, конечно, всё, как обещали, зарплата, жильё. Красота! Но на улицу не выйдешь без крема от загара, и то шкура лоскутами слазит, на травке не полежишь, даже по дому всякие тарантулы-сколопендры-скорпионы ползают. Приходят с работы - первым делом тщательно выметают из всех углов этот зверинец. А на следующий день то же самое, хоть и всё закрыто. Окиян, конечно, тёплый, но сколько там ядовитых ежей, медуз и другой бяки! Да и акулы вдоль рифа постоянно курсируют. Короче, плачут, но возвращаться, естественно, не собираются. Может, сгущают краски, чтобы сильно не завидовали...

Опять 25! (В 25-й раз.) Вот локальный перегрев участка стены 3-5 % от площади мы заметили, а то, ВСЯ площадь пола "слегка" перегрета - нет?

 

И я о том же в очередные 25 раз, смайлик не ставлю в отличии от вас (мне не смешно, мне грустно).
Я выложил живые картинки фото сделанных тепловизором, первые попавшиеся в инете, особо не искал но противникам ТП они не интересны, ну светится стена под окном ну светится само окно выступающее в роли теплообменика так это всего лишь 3-5% от площади, всего то.
Знаете если как в сюжете Нашей Раши http://vizor.tv/videos/nasha-rasha-2-sezon-1-seriya/ вывесить хотя бы одну секцию батареи снаружи то теплопотери дома возрастут в несколько раз несмотря на то, что площадь этой секции будет 0,1% по отношению к площади дома.
Для некоторых участников этой темы земля под домом является источником тепла и эти же участники говорят о том, что в случае с теплым полом они отказывают в этом праве любителям ТП, говорят будет обязательно забирать это тепло. Вы или кто нибудь из опоннентов само лично обнаружили эту перегретую зону? Если да то раскажите какой же перепад температур под пирогом ТП и грунтом? Эти же участники говорят что за температуру в ТП выше 26 градусов полагается смертная казнь а в радиаторы можно загонять и 85 градусов воду потому, что СНИП это не запрещается, а еще лучше туда загонять пар эффективность повыше будет.
2. Также очень интересует если эти теплопотери имеют место то они постоянны? То есть мы тепло под дом все загоняем, загоняем а оно все уходит и уходит, то есть температура контактирующего грунта и низа пирога ТП константа?
3. Этот перегрев в случае с ТП по грунту, равномерен для всей площади ТП или по периметру здания у нас одни теплопотери а с удалением от этого периметра уменьшаются те самые теплопотери?
Вопросы задаю без подколок у меня цоколь, с ТП по грунту дел не имел по этому и уточняю у вас.

Только для Водопада, если в свое время я накосячил с ТП у себя https://www.forumhouse.ru/threads/57439/page-64#post-4229435, мне хватило ума разобраться с этим вопросом и понять, что система отопления не виновата а виноват я когда не учел те или иные факторы.

Где я а где физика. Вам как гуманитарию физика конечно ближе чем инженеру металлургу, который учился на физико-металлургическом факультете http://fmf.donntu.edu.ua/faculty/index_ru.html и работает в техническом отделе на металлургическом заводе.

очень извиняюсь но хочу все таки переспросить, кто и где говорил совать фольгу под ТП? Просто сейчас думаю как поднять стяжку с ТП и засунуть под него фольгу.

P. S.
Время все раставит на свое место, где были ТП в России 5 лет назад?, с ответом согласен в глубокой ..опе. Распространение ТП тогда и сейчас не сопоставимо.
Противники ТП в перспективе обречены на полное забвение и поражение по одной простой причине прогресс, тем более который позволяет жить с большим комфортом и меньшими затратами на отопление не остановить. Чем больше эта технология будет распространяться на просторах СССР тем больше людей смогут самостоятельно делать выводы и оценивать эту технологии в сравнении с радиаторной, а как мы все заметили если таковые люди появляются то они спешат поделиться знаниями на этом форуме. И все больше людей будет подписываться в своих профилях "Радиаторы капут"

 

Ну в общем то Вы правы. Виноваты так же постоянно повышающиеся цены на энергоносители (и их подключение) и постоянно снижающиеся цены на утеплители, а так же хоть какое-то распространение новых технологий - от крупноформатных керамических блоков до тепловых насосов.

С радиаторами еще такая шляпа - термоголовки на них шумят при положении штока близкого к минимуму (весна, осень). Многих это дико раздражает и бороться с этим очень сложно. Чтобы этого избежать, надо ставить гребенку и делать лучевую разводку, т. е. к каждому радиатору кидать отдельную ветку. На гребенку ставят обычные термоэлектрические привода и в каждую комнату по датчики температуры. По стоимости получается один в один теплый пол, только на стоимости работ разница.

 

В общем как итог вот что можно сказать.

Предпочтение теплому полу следует отдать, когда:

1. Специфический дизайн помещения, нет нагромождения мебели, теплопроводящее покрытие пола.
2. Ограждающие конструкции хорошо утеплены.
3. Дом предназначен для постоянного проживания, а не сезонных наездов.
4. Перекрытие подразумевает возможность монтажа по "мокрому" или "сухому" способу (например у меня настил пола выполнен из Greenboard GB3F 25 мм).
5. Используется низкотемпературный источник тепла, безотносительно к способу получения (ночной дешевый электрический тариф + аккумуляторный бак, дровяной/угольный котел залповой топкой + аккумуляторный бак, тепловой насос, конденсационный газовый котел котел, солнечный коллектор и т. п.)

Предпочтение радиаторам следует отдать, когда:

1. Хочется сэкономить денег на материалах и стоимости монтажа, выполнив однотрубную/двухтрубную горизонтальную систему.
2. Дом предназначен для периодических наездов.
3. Вы живете в пещере и не слышали про аккумуляторы и инверторы, отчего Вам позарез нужна "естественная циркуляция".
4. Дом плохо утеплен.
5. Вам не особо Важен комфорт - да же для радиаторов Вы не собираетесь ставить термоголовки, а про термоэлектрические приводы Вы да же не слышали и покомнатную регулировку температуры делать не собираетесь.

 

Толку нет от фольги, если между излучателем и фольгой нет прозрачной среды, ничего она отражать не будет, это раз. Ну второе, если на фольгу уложить бетон, то через пол-годика фольга рассыпется в пух и прах от взаимодействия с бетоном.

 

Говорю как безумный макс безумному псу, ну и зачем вы повелись на мой вопрос
Я иронизировал, но не над вами .

 

Браво! Очень патетически! Что касается Ваших вопросов... Ну, про фольгу тут уже ответили. Кстати, даже евраз, нет, ЕВРАЗ (САМ ЕВРАЗ!) про это знает. Далее. Конечно, Т* грунта под полом не одинакова и грунт частично является теплоизолятором. Это давным-давно уже обсудили, ещё в первой теме. Предлагался способ исчисления теплопотерь по зонам, в зависимости от удалённости от внешнего края фундамента. Конечно, это было бы более точно. Но сути это не меняет. При любом раскладе, грунт будет холоднее плиты ТП. Конечно, он будет нагреваться, но теплопотери при этом не уменьшатся, потому что грунт не столько теплоизолятор, сколько проводник тепла. То есть, будет присутствовать постоянный тепловой поток от плиты вниз и вбок. В этом случае нагрев грунта под домом крайне нецелесообразен, нужно всеми силами его избежать. Это сделать можно. Не думаю, что в доме у Владимира Таллина Т* плиты снизу сильно отличается от Т* грунта. Фокус в том, что при неотапливаемом полу по лагам теплопотери в грунт можно вообще не учитывать, если утеплены цоколь и отмостка. Именно поэтому и верно утверждение, что грунт может являться как грелкой, так и холодильником. Один и тот же грунт. Всё дело в физике. Ну, элементарно, снимите зимой варежку. Холодно? Терпимо, да? А теперь возьмитесь за железную трубу. Через сколько секунд рука примёрзнет? Вот и под плитой, при непосредственном контакте с грунтом теплопотери возрастают многократно. При наличии цоколя картина резко меняется. Но теплопотери не исчезают. Вот Вы нашли кучу фотографий тепловизора наружних стен с радиаторами. Спасибо! Их действительно очень много! Уже надоели! Посмотрите, как "светятся" радиаторы сквозь стены! Посмотрел... Только само по себе это свечение ни о чём не говорит без температурной шкалы. А её почему-то почти нигде нет... А без неё я не могу сказать, насколько отличается Т* стен от окружающей среды. Впрочем, нашёл! На парочке Ваших фото шкала есть. Интересно! Разница около 5 градусов. Много это или мало? Как сравнить с тёплым полом? Но у нас же есть любезно предоставленные gnn ещё вначале темы (13 стр.) фото перекрытия первого этажа из цоколя. Вот, я скопировал: Здесь очень важно знать Т* окружающей среды. А она, судя по трубам, около -10 градусов. Выходит, ВСЯ поверхность пола имеет разницу МИНИМУМ 6 градусов с окружающей средой. Причём, сам хозяин считает эти теплопотери ничтожными, по сравнению с утечкой через цоколь. Выходит, когда вся площадь пола имеет разницу с окружающей средой в 6 градусов, это не много, а когда участки за радиаторами в кое-как утеплённом доме отличаются на 5 градусов, это караул? Где логика?
Но суть совсем не в этом. Это прямые теплопотери, которые легко поддаются осмыслению, поэтому и активно обсуждаются. Но суть в отличии лучевого отопления как такового. Оно менее эффективно. Это доказано, но это непонятно. А раз непонятно, значит не доказано! Виктор же сто раз предлагал, почитайте Малявину! Разница невелика, но она есть! А полы по грунту, огрехи в утеплении и т. д. только увеличивают эту разницу. Ну, или наоборот, если огрехи в доме с радиаторами.
Я лично не против ТП. Очередной раз это заявляю. Но я - за справедливость! И за полноту информации. У каждого лекарства есть свои противопоказания, но ТП пихают без разбора налево и направо, как панацею от всех бед. Если тебе нравится, хочешь комфорт, дизайн и прочее, ради бога! Вещь хорошая, почему бы и нет! Только обязательно выполнение некоторых условий. И вот с этих условий и надо начинать. Но когда реклама ТП начинается с пресловутых 12% экономии... Тут уж извините! Будем биться!

 

*... Вот и под плитой, при непосредственном контакте с грунтом теплопотери возрастают многократно...*
...Цитата Водопада...
...А куда дели мои 20 см ЭППС, а...
...https://www.schwedenplatte.de/tech/index.ru.html

 

Ну раз кому то пригодились мои фотографии тогда разрешите по ним дать пояснения, а то каждый их трактует так как ему удобно (это я не Водопаду говорю, есть другие товарищи).

Вопрос почему на них температура в цоколе -10?, ответ потому, что во первых цоколь не удалась в зиму закрыть, два гаражных бокса в этом цоколе, пара хороших ворот потянет на 2500-3000 евро а всякую гадость в виде Дорхана и Алютеха ставить не хочется. Во вторых стены дома утеплены мокрым фасадом но не утеплен цоколь, теплой отмостки тоже нет, так же как и не утеплен муарлатный брус со стороны чердака при том в что перекрытии есть 200мм ваты по этому промерзает верх стены между вторым этажом и чердаком (правда этот косяк уже устранил, щедро запенил ППУ).
Мои фото наглядно показывают, что утечка тепла идет именно через ленту фундамента, именно в этом месте стена красная и имеет температуру +1,5 при окружающей температуре -10, и это одна из причин почему я и mad-max скептически относимся к теплым плинтусам, они расположены по периметру фундамента и греют место наибольших теплопотерь дома. Да я применю плинтуса из-за их низкой инерционности в своем будущем зимнем бессейне, но никак не в своем доме.

1. Логика в следующем, попробую достучаться до вас, вы анализируете фото сделанные в не утепленном цоколе и с не утепленной отмосткой, когда я ликвидирую эти недоделки то дельта температур будет уже другой, в цоколе будет температура где то около + 13+15 (в погребе у меня где то +12), предполагаю, что в цоколе за счет теплопотерь через перекрытие температура будет повыше.
С удалением от ленты потери тепла снижаются и это на моих фото видно, вот именно по этому и ставиться под сомнение утверждение противников ТП что потери тепла в грунт являются константой, это не так обследование тепловизором это наглядно подтвердило.
2. На втором месте у меня по теплопотерям стоят недешевые окна PEHAU evro 70, которых в доме в достатке (22шт) 30% от площади фасада, и ставить в место наибольших теплопотери радиаторы как минимум не хорошо. А что будет если окна попроще, деревянные да еще под них и радиатор поставить?
3. На третьем месте у меня по теплопотерям стоит потери через чердачное перекрытие, как многие заметили температура у меня там была на высоте 3,25м до 6 градусов, в случае с ТП я о этой температуре даже не подозревал, руками туда не достанешь а на уровне головы стены были температурой 16-18 градусов, в случае с радиаторами у меня происходил бы интенсивный теплообмен в зоне под потолочного пространства.
4. Приточно-вытяжная вентиляция без рекуператора, даже не знаю сколько на самом деле она выбрасывает тепла на улицу, возможно она первое место и занимает.
Мне не нравиться позиция противников ТП когда они ведут спор в теоретической плоскости (не принимая во внимание практическую сторону) и большая часть их нападок строиться именно на предположениях, домыслах если хотите, агитации, Малявину я читал под 200 страниц текста, только оппоненты приводили в свою очередь литературу где доказывалось не менее уважаемыми людьми обратное и что теперь? Какому источнику с точки зрения рядового человека мне отдать предпочтение? Вспомните сколько было споров по поводу того какая часть конвективного и лучистого тепла в ТП и т. д и т. п, даже в таком простом вопросе к однозначному мнению не пришли.
И очень импонирует позиция сторонников ТП к которым отношусь и я, которые с практической точки зрения (успешная эксплуатация систем ТП в различных климатических зонах страны, расходы на оплату ТП - привет Stafe, обследование тепловизором и т. д.) стараются донести до своих опонентов действительность.

Может, что то не так объяснил, нет времени, надо ехать срочно лестницу забирать, так что извиняйте.
Зимой опять сделаю обследование тепловизором и выложу отчет работа над ошибками, новое обследование все расставит по своим местам.

P. S. Опять я в очередной раз говорю - это к тому, что не там противники ТП ищут правду, или не только там если вам так угодно, ищите дополнительно еще в стороне перегрева потолков, потерь через вентиляцию, потери через окна.
Потери тепла в любом доме носят комплексный характер а не так "у тебя с ТП теплопотери есть через грунт а у меня с радиаторами через окна теплопотерь нет или ими можно пренебречь ".
Пока писал пост опилки появились в теме .

 

Так они не экономят ничего, это же законы физики Сколько ушло кВт, столько и должно прийти кВт, за вычетом "дырявых" нюансов о которых Вы писали (у кого-то цоколя нет, у кого-то отмостка не утеплена, а у кого щели в окнах), в среднем одно и то же будет.

 

Привет, Водопад! А не задумывался ли ты над тем, ЧТО может протекать по трубам, в которых Т*= - 10*С? Это, наверное, новый вид тепло- (вернее: холодо-) носителя для супер системы ТП... Вот для него, родимого, и будет достигнута "экономия" в 70% и даже более... Правда gnn скажет, что трубы у него временно пустые, т. к. холодоносителя еще не подвезли... Ну ничё, подождем'с...

 

Не пойму, из таблицы приведенной vic_ag64 особой разницы в теплопотерях нет, вернее совсем незначительная. Другое дело как теплые полы влияют на здоровье человека (может уже обсуждалось?). Пишут, что плохо влияют на кровообращение ног и прочее, хотя на заборе тоже много чего написано. Но вот есть у меня на кухне в квартире ТП, через пять лет пользования у жены начались проблемы с ногами, у ее подруги тоже ТП и тоже проблемы, это совпадение? Комфорт тоже сомнителен, только для стоп - совсем малой части тела, мне, например, комфортней в ТН (теплых носках).

 

Неужели и вправду не понятно? Или, все же, прикидываетесь, а?
Именно из-за того, что

и нужны Ваши

А шведы (видимо от врожденного буржуинского скупердяйства) вАще рекомендуют чуть ли не пол-метра ЭППС под ТП засовывать... Чтобы не греть излишне матушку Землю, особенно в век глобального потепления.