Вопросы по геологии

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Я уже совсем точно не помню, но вроде снимали со шнека при обратном ходе и в целлофановый пакет, пакеты в коробку рядами. Еще помню, что ребята еще при проходке записывали глубину на которой усилия бурения менялись, потом когда вынимали шнеки это приблизительно совпадало с границами слоев грунта. Не знаю на сколько это правильно делали, но в итоге их по разрезу 8 метров всего два оказалось, не считая 30см плодородки, но с разницей по глубина на разных скважинах в метры. Это совпала с записями об отметках уровней грунтов, оставшимся от рытья колодца лет 10 назад и про которые бурильщики не знали заранее...


А с чем связан вопрос? Что-то не так?

ps: что удельное сцепления в кПа уже знаю...

 

Это они границы слоев определяли по усилию. Шнек перемалывает грунты и точность определения границ очень низкая. Небольшие по мощности слои слабых грунтов просто могут быть затерты, но отразиться в будущем на осадке дома. Не случайно во всех нормативах по ИГИ (СП 11-105-97 ч. 1, СП 47.13330.2012, СП 47.13330.2016) допускается использование шнека только при отдельном обосновании.

Из образцов нарушенной структуры невозможно определить плотность, а значит и коэф. пористости. От него исходят табличные величины механических характеристик, так что указанные в таблице значения Е, Фи и С приблизительные и геологические границы тоже.

 

Доброго здравия! Планирую начать строительство весной 2019г. Участок куплен, с соседями разговаривал-все строились без ИГ. Грунт: 0.5 м плодородка, дальше глина. Воду видел один сосед по весне в подполе на глубине 2 м. Строить собираюсь 1 этажный дом 130 кв. м. из Поротерма 38 и облицовочного кирпича. Советуют свайно ростверковый фундамент с бурением каждые 2 м. Очень важно Ваше мнение по составу и форме фундамента. Заранее спасибо!

 

Спасибо, скорее всего так, соглашусь, меня это тоже сначала напрягло, фактически получилось бурение с отбором грунта, определением его на глаз и подстановкой табличных значений, а лаборатория фикция.
Но если задуматься, то это вопрос достаточности для строительства ИЖД. Верю, что и границы можно определить на порядок точнее и глубже и Е, Фи и С до третьего знака после запятой, но зачем такой академический труд мне было покупать, когда в общем-то интересует только есть ли просадочные грунты и какие слои грунта присутствуют, а их несущие способности вполне и усредненные табличные устраивают. любого конструктора. Поэтому такая работа тоже имеет право на жизнь, и по бюджету и по времени, все что было необходимо для проектирования ИЖД было выдано, а недостаточная точностью перекрывается перезакладом в конструкций. Вероятность найти аномалию в середине отстроенной 1000кв.м. домами деревни крайне низка. И наверное можно пробовать все это и самостоятельно сделать, но пробурить 8 метров твердой глины собственными силами в одну пару рук дрелью в январе неосташись навсегда без спины мне показалось нереальным и отличить один грунт от другого точнее сможет тот, кто это делает регулярно, а не в первый раз.

 

Собственно @Geolog197 ответил на Ваш вопрос, Obhome.
Упрощая можно сказать что есть хороший риск получения недостоверной или неполной информации.

Есть такой момент, но я предложил бы понимать тот факт, что грунты на малоэтажные строения могут влиять сильнее, чем на те же многоэтажки.

У Вас, кстати, геолог в поле работал?

Вы же не для конструктора строите... а конструктора то устроит все что дадите, его задача получить данные и по ним посчитать - т. е. ответственность на Вас в любом случае.

Сильно дешевле стандартных работ?
Тогда как раз надежнее результаты при отборе проб грунтоносом и даже без лаборатории.

Т. е. это тоже деньги... а в чем тогда смысл именно оценки грунтов со шнека?
Если уж оценивать как то условия участка, то есть смысл рассчитывать на достоверность данных и получение какой то пользы и выгоды.

Вообще то все от места зависит, достаточные для получения проблемы "аномалии" встречаются все чаще по МО (земли все меньше становится - особенно в пределах часовой езды на автомобиле).

И также немало зависит результат от того, как посажен дом на такую неоднородность - так правильнее было бы сказать.

Да, можно и не пробовать, Вы правы здесь.

 

Работал. Он те только в поле работал, но еще и водителем, главным механиком буровой установки и фельдшером, когда один из бурильщиков спину сорвал, лег на снег и больше встать не смог Грунт после 2 метров такой, что бур не продавить, трансмиссию на установке сорвало, пришлось менять вместе с двигателем, пора часов на это ушло. Что грунт такой я предполагал, вбить в землю кувалдой трубу или уголок глубже 3 метров до этого ни кому не удавалось.
А геолог еще определял оперативно место следующего бурения по результатом предыдущего, чтобы можно было построить 3D модель. Изначально планировались 3 скважины, но пришлось делать 4 и кстати без доплаты, т. к. это не моя инициатива.

Так это так по-любому и на любом этапе и стройки и жизни, от яслей до последнего выдоха, только сам за себя и в ответе. Но никому не верить тоже нельзя, иначе надо самому себя лечить, учить, бурить, проектировать и в одну каску строить. И от стоимости услуг это не зависит, косячат одинаково уверенно и за руб и за лимоны, шикарная соседняя тема про выбор в ЛО под тяжелый дом тому подтверждение. Отсутствие рисков противоестественно, так не бывает, от них нельзя избавиться, на смену одним всегда придут другие, поэтому правильнее их принимать как есть, правильно оценивать и управлять ими, а не пугать ими себя и других. Ну или на НЛО все свои проблемы списывать и пить для облегчения страданий
Сумма в рублях от погрешностей участка, геолога, конструктора, строителей, материалов оказывается в результате константой, в итоге это просто поправочный коэффициент к стоимости к которому надо быть готовым, пороговые значения которого стоит контролировать чтобы не пройти точку невозврата и которым нужно стремиться управлять. Но это уже не вопросы ремесла геологии, а РМ искусства.

Не готовы они были грунтососом в январе при -25С на слежавшейся глине это делать. Да и мне грунт было жалко под фундаментом тревожить. А лаборатория да. не нужна, если не проводить хим. анализ, не оценивать агрессивность на бетон и металлы грунта и воды в ней, не определять состав. Со шнека снимали вполне себе не разрушенные колбаски, разные по цвету и твердости в разных слоях, так что взяв такие пробы что-то определить испытаниями все-таки можно было, на мой неискушенный геологией взгляд. Согласен что не для каждого грунта это возможно и не всегда.

ИМХО как заказчика. Во первых это был наиболее простой, быстрый, относительно дешевый, не разрушающий и не замачивающий грунт под пятном застройки и понятный мне способ получить модель пластов и с достаточной для принятия решений о целесообразности применения тех или иных конструкций с точностью которая был мне технически и финансово доступна. Других предложений, кроме как бурить тем или иным способом предложений ни от кого не было, а этот исполнитель внятно обозначил в договоре что, как, когда они будут это делать, в каком объеме и главное какой будет результат на примере реального отчета. Во вторых это была возможность отобрать грунт с разных глубин и определить их состав, свойства, агрессивность и соответствующие им табличных усредненных значений несущих способностей. Мне нужно было подтверждения того что и так знал без бурения, но без цифр для проектирования, чтобы успеть к весенне-осеннему сезону. Меня и проектировщиков это устроило. Этого достаточно чтобы избежать глобальных ошибок в нулевом цикле. В объеме ИЖД конструкции рассчитанные по наихудшим значениям отличаются от конструкций рассчитанных по усредненным отличаются по себестоимости единицами процентов в общем бюджете. Кроме этого ИЖД это не тот объем и не тот проект где существуют бюрократические барьеры и работа за зарплату и где невозможно вносить корректировки по ходу, если вдруг обнаруживается не соответствия, а BIM-технологии проектирования позволяют это делать просто и без ошибок прямо на стройплощадке. даже для взрослых объектов, оперативно выпуская изменения в работу. Это я не как теоретик от ИЖД форума могу сказать, а как экс-член проектных офисов на строительстве фабрик и заводов.

Вот! В этом-то вся и суть. Наши предки имели возможность выбора, с лозой в руках и приметами в головах устраивали поселения не там где возможно, а там где лучше жить, а под пахоту пускали земли на которых плодородится без лишних усилий, а не просто растет. Те поселения которые неверно определялись с выбором естественным образом вымирали или перебазировались, т. к. неправильная земля рано или поздно превращается в большие экономические издержки, голод.
То что сейчас еще осталось в МО в этом самом часе езды как раз и есть эта неправильная земля, поэтому предложение по ГИ для такой земли и для земли исторических поселений нужна разная по стоимости и достоверность, на землях исторических поселений практически нет сюрпризов. Например, в том месте МО где мой старый дом грунт 40-100 метров супеси, песок можно прямо на участке брать, каждый знает где у него выход пласта есть, колодцев отродясь не было, воду можно только из скважины добыть под известняк, а это 80 метров минимум, про дренаж и ливнивку никто не слышал даже, погреба и подвалы в избах без полов и стен, фундаменты просто лента из трех четырех рядов самодельных кирпичей, ни воды, ни пучений. И тем кто ставит дом на месте этих изб в голову не приходит делать ГИ, ни за рубь, не за сто тыр. Что нового может открыть ГИ в этом случае? Чего ж удивляться что все что можно там застроено давно и Яков Брюс тоже не идиот был когда это место под усадьбу при Петре выбрал (кстати продаю этот ЗУ с избой, кому интересно в личку, место сказочное). И абсолютно другая картина на ЗУ на которую хочу переехать - глина, верховодка и все остальные прелести. И это еще почти самое высокое место и не в поле, а в совсем не новом исторически поселении. Но почему-то предки выбрали все-таки это место, выбор у них был, а это многого стоит. Поэтому нужно понимать что вкладывая больше в покупку правильной земли можно существенно сэкономить и на ГИ и на стройке в целом, а покупая неправильную дешевую, больше денег придется вложить в остальное, как сказал выше, по сумме все вместе это все равно константа, а ощущения экономии чисто психологистические.

В конце этого лета наблюдал как недалеко на новые участки на поле приезжали к кому-то аж три вездехода на базе камазов, целый кузов буровиков и командный пункт с флагом. Возможно они даже пальцами бурили и в скважину спускались чтобы грунт правильно отобрать, почему нет, раз заказчик не только уверен что ему нужно с точностью до миллиметра, но и готов за это платить.

Так что уважаемым геологам остается только пожелать как-то быть гибче и дифференцировать ГИ по цене и составу, а не предлагать всем без разбора среднее по палате без внятного ТЭО для заказчика. Лично у меня выбор был взвешенный и ТЭ осознанный, я понимал какую погрешность буду иметь в результате и чем ее буду нивелировать. Слова про цену ошибок должны не пугать, а приводить заказчика к обоснованному решению в целом

 

Неоднократно приходилось бурить шнеком при наличии полноценного колонкового снаряда, компрессора и насоса впридачу. Иногда бывают ситуации, когда шнеком достаточно приличного диаметра, при грамотном вворачивании и отрыве, можно взять относительно вменяемую пробу - а из колонковой трубы достать только аккуратно сформированный "монолит" из перемешанной каши. И бывает это чаще, чем кажется.
Хотя хорошим грунтоносом, да с обсадкой, да укороченными рейсами...
Да еще с хорошо сделанной механикой...
Да со статикой и парой штампов...
В общем, при готовности платить за изыскания по СБЦ (сборнику базовых цен) - можно конфетку сделать. Но это от 4000 и выше в пересчете на метр. За статику и штампы - оттдельно.
При цене работ в районе 2000 за метр а то и меньше - хотеть чудес странно и инфантильно.

 

Спасибо за талантливую краткость, именно это и хотелось донести, нет никаких ТЭО для заказчика для навязывания ему академических исследований, есть смысл этим заниматься когда есть явные признаки аномалий или когда они вскрываются при работах, когда уже нужно понимание как с наименьшими потерями избежать проблем.

 

Будет хорошо, Алексей, если для наших ТС и сочувствующих Вы раскроете этот вопрос - просто чтобы и профессиональные исполнители и застройщики понимали что речь об одном и том же.

Если же не раскрыть вопрос, то застройщики и исполнители будут продолжать думать каждый по своему - а еще будет создаваться впечатление, что профи разговаривают не понимая друг друга или, Боже упаси, не понимая друг друга (чего например практически не бывает на объектах, когда все работают опираясь на один и тот же материал).

Все верно... собственно к чему разговор, Алексей: пусть работу геолога сделает геолог - объемы этих работ уже на его усмотрение, исходя из того что он в поле увидит.

В противном случае каждый будет сам себе геолог - и мы это сейчас наблюдаем (не на примере ТС - за него я как раз более-менее спокоен, поскольку услышал все что хотел услышать).

Первого вполне достаточно, Obhome, это очень хорошо.

Тоже вполне хорошие для задач строительства предпосылки... остальное геологу виднее должно быть, тут я не могу о чем то рассуждать - это уже его уровень ответственности.

Видимо какие то соображения на это были - это как раз один из сценариев, про которые я пишу при возникновении полемики с проектировщиками.

Вполне здравые рассуждения, в этой части могу только поддержать их, Obhome.

В целом да, можно вполне согласиться.

С пониманием отношусь к этому факту.

НУ Вы же все равно в пределах пятна застройки бурлись, а не по углам участка - так ведь?

Услышал, спасибо за мнение, Obhome - и за последний вывод спасибо (не всегда это даже проектировщикам понятно).

В целом все логично выглядит, не понял правда про незамачивание грунтов - тут вроде все похоже будет что после грунтоноса, что после шнека... или Вы о чем то другом написали?

Вот здесь кстати хорошая ремарка именно для исполнителей.

Да, здесь ясна позиция - она вполне понятна.

А вот здесь Вы не правы, Obhome.
Отвечу Вам как изыскатель, проводящий работы под застройку подобными объектами с одной стороны - и как изыскатель, проводящий дефектоскопические работы на подобных же объектах по прошествии времени: при всех прочих равных крупный площадной объект совсем иначе реагирует на грунтовые процессы, нежели малоэтажный домик (пусть и каменный в три этажа и 15х20 по пятну застройки).

Совершенно очевидно, что Вы держите в голове сейчас практически однородный разрез, рассуждая о малоэтажном строении, а это совсем не так будет для каждого случая.
То есть там где однородно - Ваши суждения похожи на правду.
Там где неоднородно - все принципиально по другому.

Просто в качестве ремарки, Obhome: проектировщики видят объект одними глазами, строители другими, а те кто эксплуатирует их - третьими.
По правильному первые и вторые должны уметь видеть объект глазами третьего - а свою позицию засунуть куда нибудь поглубже (это и называется работать на заказчика).
Как экс-сотруднику проектного офиса это может быть Вам непонятно, но вот как застройщика Вас это должно радовать.

Строители нас наверное не поймут, Obhome - я же Вас виртуально обнимаю.

Забавное мероприятие... хотя опять таки не зная деталей - не уверен что правильно приводить пример в таком формате.

Например поиск водички под тепловые насосы только геологическим инструментарием как раз и может потребовать высадки на берег целой дипломатической миссии - при том что геофизически в поле нужен один человек (у нас несколько объектов таких есть, обошлись выездом оператора в поле).

Но я понял, о чем речь - об избыточности.

Все достаточно разумно сказано, Obhome - правда на выводы повлияло то, что грунты не сильно сложными оказались.
Попадись Вам что нибудь менее приличное хотя бы в одной скважинке - и вывод мог бы отличаться (хотя повторюсь - он вполне разумный для застройщика)... но в целом сказаны здравые слова.

Тем не менее по поводу "пугалок": разные люди по разному оценивают аргументы из уст профи - а разные профи могут иметь разные намерения при высказываниях.
Заказчику не нужно быть сильно пугливым - и даже при намерении профессионального исполнителя действительно припугнуть нужно просто спокойно вникать.
А профессионалу нужно быть профессиональным - и не идти на поводу у заказчика, когда речь идет о собственной компетенции... и пугалки тоже полезны - просто потому, что не беспочвенны причины их возникновения.

Вот например весь раздел пугалка: https://www.forumhouse.ru/forums/249/
А этот пункт раздела https://www.forumhouse.ru/threads/184947/ не мегапугалка разве?

В целом спасибо за взвешенные мысли, Obhome.

Что сказать, Александр... прежде всего степень правильности геолога лучше всего смогут определить геологи.

Далее: не все наверное можно и нужно определять в поле органолептически.
Всегда повторяюсь и сейчас повторюсь: будут участки, где и подобной "органолептики" много - но не для каждой местности нашей бескрайней страны.

Тот кто хочет подстраховаться, тот постарается получить точные данные от понимающего профессионально го исполнителя - непрофи элементарно может пропустить что то знАчимое.
Думаю что Вы правильно поняли - это камень в огород самоучки (при всем моем уважении к умению самообразовываться - эту позицию мою Вы знаете, в т. ч. по отношению к Вам как к самоучке).

Продолжаем: в чем кайф от того, что работа по оценке условий будет выполнена не тем, кто это делает профессионально?
В том, что "проектировщик сверху"?.. но это до первого попандоса - я уже писал.

Люди путают привычку неплаптить или неопитимизированные затраты на изыскательские работы с желанием все "сделать своими руками".
Но на 99% сделанное своими руками (с уважением к тем, кто в непростых экономических условиях хоть что то делает или делает несмотря на то что не на что делать) - мягко говоря простенько совсем.
Но разве это то, что нужно пропагандировать и стремиться к этому?

А вот здесь Вы неправы, Obhome - несмотря на то, что доля сермяги в словах Александра есть.
Но касается эта сермяга тех. кто технически или по финансовым соображениям не может нормально разобраться в грунтами - особенно если они не элементарные и если есть риски получения проблем.

И не о навязывании речь - навязать в принципе ничего невозможно, нет такого закона для частного застройщика.
Я хоть весь в гуччи и брюликах с голову ребенка на бентли приеду - любой владелец участка легко скажет мне нет, если этого не захочет.

Речь вообще то об элементарной технической стороне вопроса - причем на самой главной стадии освоения участка: фундаменты должны соответствовать грунтовым условиям.
По результатам оценки грунтовых условий строение не должно получать проблем от течения грунтовых процессов минимум в течение некоторого срока... кто может назвать этот желаемый срок, уважаемые (но НЕпрофессиональные) спорщики?.. вот Вам повод задуматься.
А распущенные павлиньи перья можно спокойно свернуть до той поры, когда будет надежно и оптимизировано по затратам работать система.

Чтобы выявить аномалию, Obhome - нужно ее как то выявить... Вы знаете как это сделать?
А какие аномалии бывают - это ведь тоже знать нужно, чтобы что то выявить?
У меня в отчете например есть листочек с электромагнитными аномалиями... их тоже глазами видно?..их геологи как-то показали Вам?.. а они как нибудь учитываются проектировщиками?.. а застройщика на своей земле они как нибудь касаются?
Вопрос риторический, Obhome.

Я собственно к чему пишу много и как умею обстоятельно: обратите внимание что тема растет ежегодно - хотя по идее и одного листа много, чтобы ее раскрыть.
И в чем причина?

А причина в том, что люди эти знания очень-очень-очень хотят получать: это ведь среда, в который должны сотню лет (хотя бы) без ремонтов жить их строения... и сами они здесь живут.
Кто то ради страховки, кто то ради любопытства, кто то из-за то что что это просто правильно и грамотно.
Вот так вот.

 

В нашей профессии также есть люди, которые просто зарабатывают деньги - и буровиков с похожей шнековой приблудой, но без геолога в поле, я пока что вижу время от времени.

Тем не менее, да - ситуация получше чем в строительстве.

Опять таки надо помнить, что может потребоваться такое умение - а может и не потребоваться, все зависит от участка.

Думаю что теперь понятно, когда геолог должен по хорошему самостоятельно скорректировать объем работ.
И это фактически происходит время от времени - причем не обязательно в сторону их увеличения.
Т. е. проектировщик назначает объемы ИГИ исходя из "вершков", а геолог на месте - исходя из "корешков".

 

Да уж, убеждать людей не тратить лишние деньги приходится довольно часто. Около Питера есть такое место - Ижорская возвышенность, где убеждать и проектировщиков и застойщиков обойтись глубиной изучения метра так в 2-4 для частного домостроения приходится регулярно - просто потому, что любой глыбовый грунт (элювий) несет подобные конструкции с запасом, если не сажать их целенаправленно в суффозионно-карстовые структуры, конечно.
Правда, есть и противоположное место - побережье Финского залива, где иногда и в десять метров не уложиться.

 

Товарищи геологи, подскажите насколько стоит опасаться возможного размокая глины?

Вследствие выполненной насыпи и изменения водного режима для тугопластичной глины ИГЭ-2
возможно размокание?
Нужно ли ее учесть как мягкопластичную в расчете фундамента?

 

@Only_1, не нужно, но можно. Ничего не изменится.