Вопросы по геологии

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

На фундамент, скорее всего, не повлияет, а вот от колодца надо отказаться именно по этой причине. Горизонт не защищен и вся грязь будет в колодце.

Да. Учитывая прослои суглинков, вода от септика может пойти не вертикально вниз, а по слою в сторону понижения рельефа.

 

А насколько она нужна/важна? Как она делается? Сколько это стоит?

 

Дмитрий - а разве не за этим Вы мне писали в личку?
Или Вы думаете, что наши коллеги-геологи знают наш предмет лучше нас?

Если у Вас однородные по составу грунты, если у Вас однородно обводнены грунты, если у Вас в грунтах нет разуплотнений или динамических зон - более чем достаточно геологии.
Или если Вы удачно посадили дом и обошли все "капканы", даже если они у Вас есть.

Если вода на участке в любом месте с достаточным дебитом или Вы умеете такое место определить - тоже вполне можно обойтись без геофизических обследований участка.

П. С. В принципе почти вся страна жила и живет безо всяких изысканий - нормативов нет и пока не слышно, чтобы за них кто то брался.
Это больше вопрос желания заплатить за эти работы и таким образом подстраховаться.

 

Да я чёт тупанул! То с компа, то с планшета захожу, и с многодневными интервалами, и не помню/не понимаю уже где и кому писал. @Geolog197, ответил, вот я сходу у него и спросил. А в Вашем ответе, тот который в личке, пока не до конца все понял Много что-то вопросов в последнее время навалилось - легонький винегрет в голове образовался...
Перед тем как задам вопросы ниже, скажу: у меня чистое поле, (кроме ямы) с уклоном вниз на юго-запад, нахожусь почти на самом верху, относительно другого края поля.

Что и насколько там однородно я не знаю, т. к. кроме ямы пока никаких "изысканий" не делал.

Как уже говорил, дома еще нет, и вот и хотелось бы, чтобы посадить его обойдя "капканы".

Что такое "дебит"? Нет, не умею определить, но хотелось бы! Подскажите пожалуйста где покурить тему определения для дилетантов.

Т. е. копаю на полтора метра вглубь, засыпаю на половину (или 2/3) песком с трамбовкой и проливкой, и делаю ленту на 70см под и 20см над "нулем"?

 

Она нужна тогда, когда требуется уточнение геологического строения, исследование параметров того или иного геологического процесса. Обычно это касается больших территорий. У каждого метода есть своя область применения, свои параметры. Но это косвенные методы. Прямой - только бурение. На основании данных бурения делается интерпретация полевых геофизических материалов. Иначе это будут красивые картинки, отражающие изменения некоего параметра, никак не привязанного к реальному геологическому разрезу. Сначала надо бурить, а только потом использовать геофизику, если есть на то основание.

Это расход воды в точечном источнике (в скважине или роднике).

Не советую делать наобум, посчитать нагрузки и осадку лишним не будет. И поглубже надо определить геологический разрез, 1.6 м мало.

 

Коллега - я понимаю, что Вас так научили.
Но все же лучше отработать пару-тройку объектов совместно, прежде чем утверждать что то подобное.

Умение не в молотке - умение в руках того, кто этот молоток держит.
Предлагаю не судить о предмете, если он Вам не знаком - тем более это против правил форума, которые Вы приняли при регистрации.
Предлагаю проверить Вам Ваши же высказывания коллега - уже не в первый раз - а выводы транслировать уже после проверки.

Ровно наоборот - полезнее сначала геофизически определить слабые места (какой смысл бурить там, где есть разуплотнения грунтов, чрезмерные обводнения или высокая динамика грунтов или грунтовых вод? ).
Надо уйти от этих мест (поскольку бороться с этими проявлениями элементарно дорого может получиться) - а изучать геологически наиболее благоприятное место... мне показалось, что Геофизик был более чем доказателен, коллега.

Отбор проб из скважин - такой же косвенный метод для оценки потенциала всего участка.
Задач корректного выбора места под посадку строения этот метод не решает.
Для шести соток это одно дело: красные линии, другие ограничения - от 10 соток начинают работать совсем другие принципы.

Точно.
И он может сильно зависеть от того места на участке, где будет вырыт колодец или пробурена скважина - и здесь прямые методы не в тему, мягко говоря... буровики уже потихоньку обзаводятся геофизической аппаратурой для минимизации своих рисков и рисков заказчика.

Чистая правда.

Взаимовлияние дома и грунтов длится не один год и не один десяток лет - со временем могут "вылезти" воздействия более глубоких структур.
Из-за этого и происходят иногда проблемы с постройками, которые стояли годы безо всяких видимых сложностей.

 

Однозначно это плюс - особенно если в самом верху не будут досаждать северные ветра.
Есть и против них решения - но о создании благоприятного микроклимата на участке это наверное не в этой теме.

Этого, Дмитрий, никто не знает - все логично пока что.

Принципиальный момент: либо Вы нанимаете специалистов, либо самостоятельно пробуете все это угадать с той или иной долей вероятности.

Что то на форуме обсуждалось и нужно просмотреть темы в этом разделе.
Что то можно выяснить, задавая вопросы.
Что то выяснится только после результатов ИГИ - обойтись без этого или нет решать конечно Вам.

Коллега ответил Вам правильно - не менее правильно добавил и я свои пять копеек.
Если вода в грунтах выполнена в виде горизонта - можно ее взять в одинаковом количестве в любом месте участка.
Возможно Вам будет достаточно минимума, а в грунтах ее много - нужного качества и на не запредельных глубинах.
Возможно ее нет на участке в приемлемом количестве на "недорогих" глубинах - такое тоже бывает.

Статистика говорит о том, что как правило вода находится и безо всяких поисков - вопрос только в том, какой ценой и решаются ли какие то полезные для освоения участка задачи параллельно.
Можно ведь и воду взять в месте с динамическими ее максимумами и снять напряжения в грунтах - если Вам это конечно нужно.

Не припомню, Дмитрий, чтобы я выступал на форуме в виде подателя легких советов.
Лично мне легко что то утверждать после того, как я увидел Ваши грунтовые и гидрогеологические структуры в грунтах.

Но конечно же найдутся и те, кто посоветует не заморачиваться этим вопросом.
Причем при наличии благоприятного для строительства участка строения грунтов Вы действительно получите хороший результат. Или даже отличный результат.

Если доверяете своей интуиции - можно свои предположения считать рецептом успеха, Дмитрий.
Во всяком случае готов Вам этого успеха пожелать!

 

Я хоть и инженер-геолог, но с различными геофизическими методами знаком не по книгам. Я несколько лет, помимо инженерки, занимаюсь сейсмическим микрорайонированием (СМР) и сам работаю с аппаратурой в поле. На карсте без геофизики вообще трудно, да и в оползнях бывает полезна. Вопрос был задан не про ЕИЭМЗ, а шире. Я кратко на него ответил.

Вот как раз в слабых местах и надо бурить, дабы не получить иллюзию, что все хорошо. Правильно бурить там, где будет здание, в ключевых точках (углы, прежде всего). Если есть проявления экзогенных геологических процессов (ЭГП) или подозрения на них, то их следует исследовать дополнительно. И вот тут-то на сцены выходит геофизика. Кстати термин "динамика грунтов" для меня остается загадочным. Вы имеете в виду ЭГП или что-то еще?

Лаб. работы дают физ.-мех. свойства грунтов, на основе которых делается расчет фундамента. И это метод прямой, поскольку исследуется непосредственно тот грунт, на котором будет стоять дом. Геофизика исследует другие параметры (скорости, кажущееся сопротивление, эл.-магн. импульсы и т. д.), которые надо еще увязать с разрезом. А уж со свойствами - это задача с кучей неизвестных. Даже в СМР, казалось бы, на первом месте скорость волн, но без плотности, которая берется из данных изысканий, сейсмическую жесткость ну никак не посчитать и расчетные модели не построить.

 

Первое, коллега: здесь обсуждается только пара методов из двух сотен... думаю, что моя ремарка понятна: нет для обсуждения никаких геофизических методов кроме двух упомянутых.
Соответственно никаких общих постановок вопросов просто нет.
Речь идет только о ЕИЭМПЗ и РАП - думаю, что в дальнейшем мы условностей сможем избежать.

Второе: толком не понимаю никаких других методов, кроме ЕИЭМПЗ - ну вот Игорь еще просветил по своему методу.
Думаю, что во второй моей ремарке содержится так же ответ, но во избежание дальнейших недомолвок дополню: разве о чем то говорит знакомство с другими методами, если обсуждаются методы с которыми Вы не работаете... если не считать работой участок в Селиванихе.
Кстати: чем заниматься догадками, проще было напрямую задать вопросы мне, коллега - с удовольствием общаемся с геологами.
Равно как и с любыми профи из параллельных профессий - опыт есть.

Понятна позиция, Geolog197 - и понятна аргументация.
Но есть и контраргументы:
- отбирать пробы в слабых грунтах, а строить на плотных, малодинамичных... разве логично?
- зачем вкладываться в супермощный фундамент, если под пятном застройки этого не требуется?
- как быть, если дом попал одной стороной на грунты с хорошей несущей способностью, а другой стороной на грунты с плохой несущей способностью?.. вопрос то еще и в том, что одна сторона опирается хорошо, а вторая либо провисает, либо "тонет" - причины трещин в конструкциях нередко в этом.
В таких случаях геологи на голубом глазу по простому соединяют различные локализации линиями (слава Богу Вы в теме) и... и что? Какие то выводы разве делаются?

Я поступаю таким образом: поскольку как правило предполагается бурение минимально трех скважин, то две скважины предлагается бурить по "хорошему" месту, а одну - по "плохому".
Данные о "плохом" месте могут оказаться полезными - особенно если нет возможности сажать дом только на "хорошие" места.
Тем более что эти "плохие" места - как правило связаны с чрезмерным (по сравнению с прилегающими местами) обводнением грунтов.

Это бесспорно... особенно когда на участке место уже выбрано.
А выбрано оно либо объективно, либо субъективно - и разница может оказаться заметной.

А вот тут я при своем остаюсь мнении: сначала лучше избежать проблемных мест на участке - геологически этого просто не сделать.
Для этого сначала логично провести геофизическое обследование участка - и нет никакой нужды воевать с природой. Победивших среди людей я не встречал.
Попутно - определить перспективные места для точки водозабора, к примеру... Вы же не предлагаете делать этого разведочным бурением, коллега?

А далее - оценить уже выбранное пятно застройки путем отбора проб: все чин чином - ненарушенные образцы, лаборатория, грамотное описание.

Я имею ввиду вот что, Geolog197: в грунтах существуют зоны сжатия-растяжения и границы сред с различными механическими свойствами.
Эти структуры проявляют себя при прохождении через них электромагнитных полей - интерпретация вполне точно их ловит.
"Пощупать ручками" конечно это еще точнее, но все перебурить невозможно - это просто исключено.
Посему проще, дешевле и быстрее все эти структуры (границы сред, пустоты, локализации с разным составом грунтов) "посмотреть" геофизически - а бурить только прицельно.
А вот где конкретно бурить - тут уже исходя из обстоятельств: если на стройке я просто пишу ТЗ и есть нормативы, которые меня прикрывают, то у частного заказчика есть бюджет из которого он не будет выбираться как говорят японцы: НИ-ЗА-СТО!

... и это всего лишь равноценная половинка другого метода - и тот другой (но не менее равноценный) применяется при выборе места под пятно застройки... а так же решаются задачи вододобычи и прочие мелочи.

Вы привязываетесь к модели, которая понятна и привычна Вам, Geolog197 - и это не позволяет Вам сделать взгляд чуть шире: у нас нет задачи заменить геологию.
Мы просто показываем то, чего не показывает геология.

Или очерчиваем зоны риска для изучения из отбором проб, а они остаются зонами риска что на строительстве небоскреба, что на строительстве обычного частного дома - с одной лишь разницей, что с частным домом проще справиться силам природы.

Игорь был более чем доказателен - уверен, что даже некоторые обычные люди поймут, поймут о чем идет речь.

Дискуссия интересная - спасибо, коллега!

 

Проблема геологических границ - одна из наиболее острых. Есть даже поговорка: "Два геолога построят 3 карты".

Если только для оценки запасов месторождения подземных вод+опытно-фильтрационные работы.

Предположим, Вы выделили границы неких грунтов, у которых разная степень влажности Sr (помнится она фигурирует на Ваших картах). Но как Вы поймете что есть что до бурения? Ваш метод позволяет отличить текучий суглинок от крупнозернистого водонасыщенного песка (Sr будет одинакова)? По факту оба грунта обводнены, вот только у песка модуль деформации будет больше на порядок. Если они рядом, то, думаю, отличите. А на разных участках?
Мне приходилось сталкиваться с ЕИЭМПЗ. Я делал оползневую съемку, а геофизики - свою съемку. Им надо было оценить напряженно-деформированное состояние грунтов по трассе линейного объекта (20 км). Изыскания были сделаны только на небольшом участке. Они ставили базовую станцию там, где заведомо все "спокойно" и изучено, а потом при обработке сравнивали свои данные с опорной записью. Такой принцип используется при любой геофизической съемке, использующей естественные поля (без возбуждения сигнала). Полагаю, что у Вас тоже есть опорная станция, тогда как Вы ее разместите, не зная разреза? Что с чем сравнивать? Или же есть четкая корреляция между импульсами и Sr, вне зависимости от типа грунтов?
Более того, с методом ЕИЭМПЗ делают даже мониторинг оползней в режиме онлайн. Но сначала надо выбрать эталон, от которого исходить. Везде условия разные.
Приведу пример с РАП. На Воробьевых горах надо было определить границы оползневых блоков и глубину захвата пород. Профили начинались с заведомо несмещаемой части, а потом сравнивали со скважинами. На геофизических разрезах были отображены некие структуры, но понять что именно удалось только, сравнив с данными изысканий. Кстати хорошо получилось.
Прошу не считать мои вопросы занудством, просто очень хочется понять.

Так для того и придумали геофизику.

 

Для того и существует комплексирование - чтобы информация о предмете изучения стала достоверной.

Ну, в контексте услуг частному заказчику работы по оценке запасов месторождений подземных вод не востребованы - а мы то как раз именно частному заказчику помогаем определиться с водой, а эта задача - один из краегуольных камней, так сказать.

К слову - если такие работы проводили, то есть объем работ... можно в личке обсудить.

А разве геофизический метод должен или может это делать, коллега?
Я каждого заказчика прошу связать со мной буровиков или колодезников, которые будут добывать воду на участке и провожу с ними "политинформацию": они знают местность, я знаю места максимальных обводнений и глубины динамических максимумов ГВ - вместе оцениваем вероятность появления плывунов, к примеру, и глубины накопительных частей.
И качество воды - его же тоже сквозь землю не посмотришь.

Мы исповедуем принцип непротивления злу, который позволяет об этой задаче в рамках услуг частному застройщику вообще не думать: нужно просто уйти от проблемы, благо нынешние участки размером заметно больше 6 соток это позволяют делать как правило без усилий - хотя и могут вызывать некоторые дополнительные усилия по зонированию участка, которые мы со своей стороны стараемся решить.

Тут все просто: есть максимумы и есть минимумы.
Просто не ходим туда, где на голову может упасть кирпич или живет людоед.
Для покорителей природных сил в данном случае будет предупреждение или возможность изучить (как Вы и предложили, коллега) сложные составляющие грунтов - и отталкиваться от них при проектировании фундаментов. дренажей и пр.

На крупных объектах всегда используется опорная станция, на частных в ней нет смысла.
Почему - ответил выше: исходим из принципа лучше/хуже и следуем ему по возможности.
Если возможности такой не находится (по объективным или субъективным причинам) - тогда алгоритм тоже понятен и выше описан.

Работает такой подход хорошо, для того кто с ним согласен - сделать свою жизнь разнообразной и насыщенной можно более интересными способами, нежели преодоление трудностей связанных с грунтами и водой в них.

Конечно я в курсе технологий - изучение оползневых склонов в Харькове и Кирове.
Есть небольшая полу-работа по Видному - не потратился заказчик на расчет устойчивости склона.

У метода РАП свои применения, у нас свои - хотя есть пересечения достаточно актуальные.
У нас "видна" именно динамика - то есть оползневый язык проще оконтурить и понять, где снимать напряжения. И как это делать.
Но кажется и у Игоря есть козырь в рукаве на этот счет - нужно у него самого спросить.

Эталон - это хорошо.
Но когда нет никаких предвестников НДС - это ведь тоже эталон, просто он без абсолютных единиц: здесь нету ничего, а здесь есть. А здесь тоже есть - но заметно больше чем там.
А далее - работа геологов: жирная, финальная и все объясняющая таки точка!

С удовольствием, Geolog197 - мне это представляется и интересны и полезным для всех.

Чуть напрягает наличие у отдельных товарищей прищучить за то, чего не делал - и то просто потому, что все это пройдено уже полтора десятка лет тому назад и быть попкой и дятлом уже интересно.

Э-э-э... у меня здесь есть тоже ремарка - скорее полушутливая и относящаяся к категории первенства появления курицы или яйца: думаю что первыми изыскателями были именно геофизики - я причисляю к ним первых людей, занимавшихся биолокацией.
Они сначала что то учуяли организмом, а затем стали копать в надежде проверить - что же там под землей фактически то!
Для этого и придумали геологию!

 

@urok, @Geolog197, почитал я вашу переписку, отдельные абзацы понятны, в принципе не понятно!
Что в итоге НЕОБХОДИМО делать, в какой последовательности, сколько это стоит. и на сколько оправдано для обычного физика в реальных масштабах поля, например 5 гектар, а не для освоения 20 км?
Задача:
1. Выбрать место для дома;
1.1 Рассчитать с учетом грунтов фундамент;
2. Найти "вкусную" воду;
3. Выбрать место для септика.
И чтобы ради этого не бурить все поле через каждые 50 см, за 15 тыр. скважина.

 

В комплексе геофизика + геология с гарантией получите все, Дмитрий, кроме вкуса воды... ну я же Вам в личке все это расписал - могу прямо сюда продублировать, если Вы потеряли, Дмитрий, кнопку "Входящие" в верхнем правом углу.
Вкус воды - это ее вкус в конкретном месте: опрос соседей увеличивает вероятность определения глубин залегания воды с желаемыми параметрами.
После геофизического обследования выбираете нужную глубину из предложенных - вероятность нужного результата растет.
Я писал уже на форуме - мы как то специально отслеживали водоток с приличной водой от колодца в поселке, в котором у всех была вода железистая - и только в одном колодце была вода питьевого качества... где то в окрестностях Яхромы вроде бы - года три-четыре уже прошло.

Про фактический размер участка Вы кстати тоже ничего не написали - хотя все эти задачи решаются на любом участке... лучше все же чтобы он был немного больше 6 соток.

 

Так вот и вопрос сколько этот комплект будет стоить?
Цена из инета: ТОЛЬКО на 3 скважины (инж.-геол. изыск.) примерно = 35 000р. При том, что многие говорят, что 3 скважины мало + к этому надо правильно использовать полученные данные, иначе деньги на ветер. А я к сожалению пока не миллионер, чтобы так "перестраховываться"

От меня до соседей около полукилометра, + они за леском и оврагом, есть смысл их спрашивать?

Участок значительно больше 6 соток. Поэтому и стоит жестко вопрос о размещении дома. Хотя "на глаз" по удобству подъезда, будущему виду из окна, и т. п. мы примерно обозначили "район" где примерно поставить.
Но насмотревшись вот на такие картинки:

Хочется более точного указания пальцем - "ставьте здесь"!
Но опять вопрос цены. Если это условно говоря 10 тыр стоит, то я обеими руками за такие исследования. А если это 250 тыр стоит, то, я уж лучше в рассчитанный "под дом" фундамент добавлю 50-70 тыр на толщину, глубину и арматуру. Сэкономив 200 тыр.

 

Если подытожить нашу переписку, то у меня такие выводы. Метод ЕИЭМПЗ позволяет быстро оценить изучаемую территорию на предмет степени влажности грунтов и до кучи напряженно-деформированного состояния грунтов (это больше для склонов актуально). Понять что есть что, т. е. какие именно грунты обводнены, можно пробурив скважины в характерных точках и проведя интерпретацию полевых результатов. Свойства, понятное дело, только по данным изысканий. По классике жанра сначала бурят, а потом проводят дополнительные исследования при необходимости. В наше время чаще говорят "хочу строить именно здесь" и точка. При выборе площадки строительства, когда площадь позволяет, подход Юрия логичен (геофизика впереди). Правда я все-таки считаю, что геофизика нужна в сложных случаях, но это мое личное консервативное мнение, каждый пусть решает сам.

Смысла нет, овраг является гидрогеологической границей (разделяет потоки подземных вод).

Для начала надо определиться с типом фундамента, у каждого есть своя область применения.