Вопросы по геологии

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Очень странно, что мне приходится объяснять людям, профессионально работающим в изысканиях элементарные вещи.
Поэтому повторюсь - без согласования с проектировщиком заказчик, дабы была возможность использовать материалы инженерно-геологической изысканий для расчёта фундамента, должен бурить на ту глубину, которая указана в том же СП 11-105-97 и по той сети, которая там указана (для плитного фундамента это, к примеру - 20 м или скальный грунт). И каких-либо исключений для частного домостроения там нет.
Согласовав вопрос с проектировщиком, застройщик может ограничить глубину изучения до той, которую проектировщик посчитает достаточной для расчёта фундамента (на экспертизу проект ИЖС не идёт) - и это легко уполовинит глубину бурения.
Опять же - с проектировщиком клиент может определить, какой фундамент для его строения может быть оптимальным и каковы минимальные несущие свойства грунтов для такого фундамента подходят, какие возможны запасные варианты - и отсюда корректировать детальность и глубинность изысканий в ходе работ.
Насчёт техзадания мой уважаемый оппонент, цитировать объёмный пост которого мне на планшете не очень удобно, слегка не прав. Изыскатель действительно пишет всю "воду" в Техзадании - но от проектировщика всегда требует те исходные данные, без которого это задание лишено смысла, а именно - нагрузки на фундамент, возможные варианты фундамента и проектируемая глубина его заложения, а также - сведения об этажности здания и глубине подземных пространств (гаражей, подвалов и т. п.). Собственно, для работы никаких других сведений и не нужно.
Мы просто говорим о разном подходе. Если у клиента есть участок и он хочет что-нибудь куда-нибудь воткнуть, не имея представления о том, что это будет и из чего - ему, естественно, стоит начать работу с изысканий. Если же клиент хочет строить конкретный дом из конкретного материала и в том месте, которое ему больше всего нравится - то начинать изучение пятна застройки заведомо лучше с консультации с проектировщиком.

 

Ничего странного, Алексей - профи тоже люди и не обязательно должны закрывать глаза на объективность в угоду цеховой солидарности... Сократ мне друг - но истина дороже.

Вроде бы все методически верно, Алексей - но отчего то глубже 10 метров никто в геологических организациях не рекомендует... и не только на бурении свет клином сошелся в ИГИ.

После слов "не прав" следует добавлять: "с точки зрения ..." - тогда все на место становится и появляется возможность распутывать клубок дальше.
Или я в принципе не прав, Алексей?

Кто то воду пишет, кто то по делу - это личное дело и вопрос сложившихся обстоятельств каждого отдельного предприятия или работника.
По мне так воду писать выгодно в одном случае: изыскатель обделен работой и глухо подмят заказчиком - ну тогда его наверное как то можно понять.

Если решается интересная задача, если человек получает удовольствие от своей профессии, если никто не выкручивает руки - какой смысл что то притягивать за уши?

Не вижу диссонанса или противоречий с предыдущими моими сообщениями - так и делается.
Это не значит, что кто то сверху - это значит что создается совместная задача и выполняется совместная работа.

Я же писал много раз - вопрос в подходе: если тупо (но зато "как положено") отстреляться по сетке скважинами и смело двигаться к следующей работе - все логично, взаимодействие такое как Вы, Алексей, описываете.
Но можно иначе: площадка предварительно изучается (у нас это опорные скважины и геофизика, по результатам которых строим трехмерную модель), затем добуриваем в интересующих нас точках - и проектировщик четко знает что и как считать.

В частном домостроении проектировщик вполне может с заказчиком составлять предварительно некие предположения - главное чтобы они были реалистичны для объективных условий (и рельеф, и геология, и гидрогеология, и наличие в поселке коммуникаций - все, что имеется).

В итоге: сначала все таки проектировщик получает результаты лаборатории - а затем уже он смело завершает свои расчеты.
Техзадание техзаданием - но как его напишет проектировщик, если он не в курсе: на песках или на торфе будет жить фундамент?.. на горке или в низине расположен дом?.. однородны грунты или будут "подарки" от природы?

Если посчитать и забыть (что легко получится, поскольку притянуть за это нельзя) - то конечно ничего не нужно... тоже вариант, не спорю.

Совершенно верно, Алексей - именно разговор о разном подходе.

И то, что Вы или я сейчас пишем не обязательно будут неким конечным вариантом и главная причина (приходится повторяться) только в самом участке - в той платформе, от которого будет отталкиваться развитие всей жизни на этом участке.

Кто го готов будет упрощать, кто то захочет усложнять - но критериями останутся только параметры самого участка и то, что на нем будет создано.

Можно сначала исследовать участок - и получить грамотный проект безо всякого ТЗ, просто отдав результаты ИГИ проектировщику.
А вот сделать проект, а потом сажать его на что придется - это уже даже как то глуповато... я не прав?
Народная мудрость считает так: "не зная броду не суйся в воду" - вот я как раз пишу об этом.
Конечно проектировщик после получения ИГИ пересчитает что то, если надо - на бумаге это все не сложно.
В чем только смысл этих загадочных манипуляций?
Куда проще получить полное представление об участке - и сразу же за несколько буквально секунд будут готовы представления о типах фундаментов, которые уже можно согласовывать с заказчиком и считать.

Бывают объективно обстоятельства, когда воткнуть строение больше некуда - но и тут лучше получить представление о вероятностях, а затем спокойненько проектировать опираясь на реалии.

 

В ТЗ не пишут виды и объемы работ, все, что должно в нем быть см. в пп. 4.12, 6.3.2 СП 47.13330.2012. Все, что нужно делать и каким методом пишут в программе работ.

 

Юрий, ну мы опять вводим застройщика в некоторое заблуждение и путаём его в базовых понятиях. Начнём с, пожалуй, главного - то, сколько метров ему посоветуют в изыскательские организации - совершенно не важно. Важно, чтобы по этим метрам проектировщик смог посчитать ему фундамент. И если их будет слишком мало для этой цели (по глубине), то застройщик может утыкать всю площадь мелкими скважинами через метр, изучить все геофизикой (независимо от глубины) и статикой (на малую глубину) - но для расчёта фундамента такие материалы непригодны. Их можно использовать для районирования участка, строительства колодца и т. п. - но для строительства дома их не хватит - и придётся все равно выполнить работу на ту глубину, которая нужна проектировщика или прописана в СП.
И на бурении и лаборатории о свет клином не сошелся - опять же, в частном домостроения, по согласованию с проектировщиком (для удешевления работ) можно выбрать любой комплекс изучения грунтов до потребной глубины (статику, динамику, штампы, прессиометрию и т. п.) - который выдаст физико-механические свойства грунтов до заданной глубины. Сможете выдать их по геофизике - только в путь (опять же, так как метод не стандартизирован - по согласованию с проектировщиком). Как говорится, все нужное - просто.
По Техзаданию (в котором из всего нужного - только характеристики сооружения, а под остальное - составляется программа) - дискутировать смысла не вижу. Формальный документ составляется по форме, со всем необходимым набором ритуальных фраз - это и есть "вода".
Надо понимать, что мы даем клиенту. Геолог даёт точные данные по горным выработкам и свои представления (не более того) о геологическом строении участка между ними по геоморфологии, характеру поверхности и т. п. Геофизик даёт точные данные по распространению кажущихся параметров физических полей - и свои представления о соответствии их геологическому строению участка (и тоже - не более того).

 

Все правильно, Андрей - только дело для частного потребителя, который далеко не всегда знает о различиях и тонкостях, не в этом: мы сейчас пытаемся расставить приоритеты некие - а их и нет в общем то.

В базовых понятия при желании любому разобраться можно, Алексей - вопрос в другом: поднимая на флаг некий устоявшийся подход (не факт, что справедливый по отношению к тому, кто платит деньги) изыскатели как раз и вводят потребителя в заблуждение.

Если идти от потребностей и запросов проектировщика - бесспорно.

Все так и есть.

Конечно - проектировщику ведь ничего другого и не нужно как правило.
Хотя есть особенности, которые он легко учтет с пользой для дела - но те же высотные отметки не каждый проектировщик учитывает.

Метод стандартизован, но проектировщику в рамках его задач он ничего не дает.

Я ответил Андрею чуть выше на это, мы с Вами понимаем о чем речь - вопросов нет.

Ну вот здесь все точно.
Для законченности понимания предмета остается только добавить, что именно комплексирование всего этого и приближает к получению достоверных данных.

 

... если в ходе регламентированным техзаданием объемом изысканий не выясняется, что они не дали достаточного представления о предмете.
Раскрываю секрет, Александр - периодически такая потребность возникает в жизни.

Не сожгите Джордано Бруно, Александр... история показывает что предающие анафеме бывают впоследствии сами ей преданы.
Я за соблюдение реалистичных нормативов - я против однобокой правды.

Александр - проектировщик всего лишь винтик в целостной системе, не более того.
Иными словами: профи любого профиля должен всего лишь выполнить свою задачу в рамках решения целостной задачи - и этого более чем достаточно.

Приятно, что Вы демонстрируете прогрессивный подход - главное не отрываться от реалий, которые не заканчиваются со сдачей работ заказчику.

 

4.8 Результаты инженерных изысканий должны содержать данные, необходимые и достаточные для выбора типа основания, фундаментов и подземных сооружений и проведения их расчетов по предельным состояниям с учетом прогноза возможных изменений (в процессе строительства и эксплуатации) инженерно-геологических условий площадки строительства и свойств грунтов, а также вида и объема инженерных мероприятий, необходимых для ее освоения.
Проектирование без соответствующих результатов инженерных изысканий или при их недостаточности не допускается.
4.11 При проектировании оснований и фундаментов сооружений необходимо соблюдать требования нормативных документов по организации строительства (СП 48.13330), земляным работам (СП 45.13330), геодезическим работам (СНиП 3.01.03), технике безопасности (СНиП 12-03) и т. п.
4.13 В проектах оснований и фундаментов вновь возводимых или реконструируемых сооружений, в том числе при их расположении в условиях окружающей застройки, необходимо предусматривать проведение геотехнического мониторинга. Состав, объемы и методы геотехнического мониторинга в зависимости от уровня ответственности сооружений, сложности инженерно-геологических условий и других факторов установлены в разделе 12.
Геотехнический мониторинг должен также предусматриваться в случае применения новых или недостаточно изученных конструкций сооружений или их фундаментов, (УШП изучен?)а также если в задании на проектирование имеются специальные требования по проведению натурных наблюдений.
+ Ещё 100501 статья из этой книженции.
П. С. Геологи дайте пожалуйста другую книжку, а то эту уже вызубрил...

 

Ну раз вызубрили, то ответе на вопросы
1) что означает соответствующие результаты инженерных изысканий и чему они должны соответствовать
2) критерий достаточности результатов

 

СП 11-105-97, части 1-6. Часть 1 - общая, части 2-4 - исследования в особых и специфических условиях, часть 6 - геофизические исследования.

 

@Alexej68, Остаётся позавидовать Вашему терпению: кто-то юлит, кто-то зубрит...
А Вы их партнёрами называете? И правильно!

 

Ну раз уж и @al185, присоединился к Вашему вопросу, мне как дворнику (на счет дворника не шутка) стыдно не знать что соответствующие результаты инженерных изысканий это данные, необходимые и достаточные для выбора типа основания, фундаментов и подземных сооружений и проведения их расчетов по предельным состояниям с учетом прогноза возможных изменений (в процессе строительства и эксплуатации) инженерно-геологических условий площадки строительства и свойств грунтов, а также вида и объема инженерных мероприятий, необходимых для ее освоения.

И на этот вопрос отвечу согласно свода правил достаточные данные это необходимые данные для выбора типа основания, фундаментов и подземных сооружений и проведения их расчетов по предельным состояниям с учетом прогноза возможных изменений (в процессе строительства и эксплуатации) инженерно-геологических условий площадки строительства и свойств грунтов, а также вида и объема инженерных мероприятий, необходимых для ее освоения.
Было подозрение что Вы знали это.
Господа геологи подскажите пожалуйста как на вашем языке будет называться со временем увеличившаяся способность грунта к водопроницаемости (поглощению) это как раскачка колодца только наоборот.