Earthship для сурового климата

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Посчитал рейнольдсовское перекрытие из здоровенных бревен. Получилось несущая максимальная способность 1200 кг. Но прогиб при этом конский - если взять за точку отсчета более "жесткий" прогиб 10 мм то нагрузка максимальная 800 (в моем случае с досками это 600). Так что при намного большей внешней "хлипкости" каркаса он не намного хуже. Хотя предел до разрушения конечно же намного меньше.

И к слову опять о зеленой кровле - в первых своих постройках он повсеместно делал зеленую кровлю. Причем без изысков - заростала она сама собой тем же что растет в округе безо всякого ухода. То в последующих постройках все чаще от нее отказывается. Поскольку первооснова его идеологии экономичность и вторичное использование - значит зеленая кровля все таки эту войну (у Рейнольдса в частности) проиграла.

 

Прежде всего стоит подумать о том, что зеленая кровля требует не только основания, но и боковых стенок. Дренажный и почвенный слои укладываются в это "корыто". Изготавливать боковые стенки отдельно от основания, уже после приклеивания мембраны - не лучший вариант. Кроме того, остается вопрос с вентзазором. Если в качестве утеплителя использовать ЭППС, а обрешетки - ЦСП, то возможно, вентзазор и не потребуется, но если утепляться минеральными утеплителями и использовать натуральную древесину для обрешетки, вентзазор необходим.

 

"Корыто" так и так делать - парапеты будут в любом случае т. к. скат небольшой и подтапливать три стены из четырех мне ну никак нельзя.
Взвесив все за и против остановился на утеплении между лаг, так что вентзазор обязателен. Основание под мембрану все же ЦСП несмотря на некоторую разницу в цене в пользу ОСБ.

 

Я "горячусь" намеренно. Что бы интрига сохранялась. Это же не деловая переписка. С вашего позволения предложу свою версию развития событий.
Нагрузка на вертикальный каркас (правильно перевязанный) может быть почти любой. Узкое место здесь стропила. Первым делом имеет смысл увеличить высоту стропильных балок (увеличить момент инерции). На вскидку доска 200*50 супротив доски 150*50 имеет почти вдвое большее сопротивление на изгиб. И лишь потом увеличивать шаг стропил по необходимости. Бревна на перекрытиях материал вовсе не подходящий, поскольку их профиль (самая широкая у них средняя, неработающая часть) обеспечивает до удивления небольшой момент инерции.
Далее если откинуть все лишнее и немного обобщить можно предложить следующий пирог. Прошу заметить, это лишь направление, идея, тема для мыслительного процесса и обсуждения. Я здесь говорю именно о домике Джои, и не о каком другом. С его наклоном кровли стремящемся к нулю.
Поверх стропильных балок 100*200мм с интервалом 400мм шпунтованная половая доска 40мм, чистой стороной вниз. Нужно будет смотреть схему опирания стропильных балок, возможно на больших пролетах придется немного усилить. Далее по доскам геотекстиль, далее мембрана. Мембрана кстати штука прочная до удивления. Как то прошлым летом положил кусок на землю, миллиметровка была, и штыком лопаты пытался прорубить. Хрен у меня чего получилось, даже не поцарапалась. (может лопата тупая была). Далее на мембрану промытый речной песок, и на песок же как на раствор притереть ПСБ самый легкий 100-150мм в два слоя на перехлест. Народ его кладет под плиты, и не стесняется, а уж на крыше в полусухом грунте ему ничего не будет. Далее еще присыпать песком и положить слой геотекстиля. Далее 100-150 мм глинистого грунта (прямо из под ног), седумы любят тощий грунт, на нем не могут расти конкуренты. И сажаем седумы симпервивумы итд итп.
Получится дешево, сердито, беспроблемно, и кстати починить такой пирог на порядок будет проще чем мягкую черепицу.
Господа только не придирайтесь к словам пожалуйста, зрите в корень. Я лишь даю на мой взгляд самодостаточное направление, усложнять которое по своему вкусу и средствам не возбраняется.

Теперь про теплопотери такой кровли. расчеты покажут что 100мм ПСБ мало. Но этот в классической кровли утеплитель работает сам по себе. От поверхности кровли и снега на ней он отделен вент-зазором. В инверсионной кровле все немного по другому, следует считать и грунт, и сами растения, и слой снега на поверхности кровли который благодаря задерживающим его растениям должен быть значительно большим чем на гладкой. В целом это даст вполне удовлетворительные характеристики, а проходящее через слой слой утеплителя тепло, будет работать для растений как подогрев, и теплоаккумулятор.

 

я имел в виду, что ты горчишься, когда утверждаешь, что в средней полосе России зеленая кровля дорога в эксплуатации. А то, что она обходится дорого в строительстве, все согласны.

Ну, если не учитывать, что застройщик уже выбрал другой вариант утепления, то и такой подойдет.
Укладывать мембрану, не приклеивая, конечно, можно - балласт ее так или иначе подгрузит, но ИМХО как-то несолидно, что ли... я бы все-таки ее закрепил просто из соображений основательности. В противопожарных целях положил бы поверх досок слой ЦСП или стекломагнезитки и приклеил к нему мембрану.
Что касается инверсионной кровли, объясни, пожалуйста, холодная вода будет затекать под пенопласт или нет? Кстати, почему ПСБ, а не ЭППС?

 

Мы же обсуждаем! Проект должен быть цельным и всесторонне сбалансированным, и я полагаю что Джои стремится именно к этому

Можно и приклеить но крыша все равно не улетит и без проклейки. И противопожарку можно проложить, но деревянный дом от этого не перестанет быть деревянным и относительно пожароопасным. Деньги немалые, работы недешевые, дополнения далеко не необходимые. Я же написал, специи добавить по вкусу.

Зимой там никакой воды не будет в принципе. Да, та вода которая освободится протечет под утеплитель и выйдет наружу. Целесообразность этого можно обсуждать. Но именно это пирог классической инверсионки.

Потому что ПСБ дешевле. Если он заводской и качественный в земле лежит вполне нормально.

Этот вариант если посчитать я думаю будет значительно дешевле утепления по стропилам.

 

Проблема не в дереве, а в полистироле. Он имеет таку поганую особенность - образовывать капли горящего расплава, которые разбрызгиваются во все стороны, что твой напалм. Возможно, для шпунтованных досок это неактуально и через них он не протечет, но дешевле ИМХО использовать нешпунтованные с противопожарным слоем.

Инверсионка-то классическая, но что будет весной и осенью, а также в зимнюю оттепель? Холодная вода будет затекать под утеплитель и сливаться по нижнему неутепленному слою кровельного пирога? Система водяного охлаждения?
Это одна из причин, по которой я не использовал инверсионный вариант. Возможно, я что-то неправильно понимаю.

В моем детстве, когда ЭППСа еще не было, рыболовы делали из мягкого ПСБ (твердый использовали для поплавков) буйки для разметки прикормленных мест. Мы, мальчишки, часто брали эти плавающие буйки в руки, когда проплывали мимо на лодке. За пару недель нахождения в воде нижний слой буйка полностью насыщался влагой, и буек становился тяжелым на ощупь и на воде держался как деревяшка. Возможно, с тех пор ПСБ стал менее гигроскопичным. Может, я не прав, но ИМХО для инверсионки годится только ЭППС.

 

Тоже выскажусь насчет псб ...
У себя когда участок расчищал откопал лист пенопласта которым какая то сарайка была утеплена. Так вот он был вполне себе целым, т. е. внешне бери и используй, но тяжелым... влагу набрал.
Уверен что он не просядет, как то существенно в песчанной подушке, но намокнет - это факт. И сохнуть тоже будет продолжительное время... летом быстрее - но летом оно и не так важно, а вот осенью может и вообще не успеть высохнуть и уйти в зиму мокрым. Утеплителем он при этом не будет, а раз так то и не нужен он там...
ПСБ - материал классный когда он ЗА пароизоляцией здания (стирол не полезный для дыхания) но ПОД гидрозащитой т. е. не подвержен намоканию. Для меня просто идеален вторым слоем в фундаменте т. е. отделен от грунтовой влаги, и ... отделен бетоном от атмосферы здания.

 

С ненужностью проклейки и противопожарки полностью согласен... но как быть с впитываемостью псб?
Он же натуральнная губка...

Идея мне нравится и это наверно дешевле межстропильного утепления - можно посчитать.
Но как сделать так чтобы вода ушла не в ПСБ а утекла наружу? Постелить на ПСБ полиэтилен? В принципе 0,2 мм достаточно прочный и под слоем грунта с ним ничего не будет со временем - ултрафиолета он только боится... стоимость этой "специи" не существенна...

PS А еще мне очень понравилась идея с открытыми стропилами снизу и доской - хочу такой потолок прям...

 

Господа, суть не в этом.
Все что вы говорите верно. Я ведь написал что дал направление для размышлений. Не нравится намокший ПСБ (европейцы его под теплые плиты кладут и не парятся), перенеси мембрану наверх, а под ним положи дешевую пароизоляцию, или купи вместо него ЭППС. Конструкция изменится незначительно как и цена. Я показал лишь пример размышлений, и не более.

А суть в следующем. Помнишь Джои ты сказал в моей ветке, что сознание наше программируется даже против нашей воли? Ты даже не представляешь как сильно ты прав.
И мое сознание такое же как у всех, во всех остальных вопросах которые не касаются моей профессии я такой же легковерный лох.
Классическая, самая простая инверсионка, и пирог зеленой кровли это два диаметральных продукта разведенных по абсолютно разным группам потребления. Промышленная инверсионка это для снабженца, который высчитывает каждую копейку, А зеленая кровля это уже продажа мечты, идеологии, понтов типа яблофона. Чувствуете разницу? Потому и цена пирогов в три а то и больше раз. А нужно подходить ко всему проще, по принципу: если вещи выполняют одинаковую функцию, одинаково выглядят, и одинаково надежны, между ними разницы нет.
С трезвой головой не замутненной торговыми заманухами, надежное и относительно дешевое решение можно найти всегда, было бы желание.
А выбирать нужно всегда то, что не требует никакого обслуживания, и приносит максимальное количество радости.
Любая мелочь, даже порвавшаяся трубка из микропорки на кровле, и неделя жизни уже испорчена, и голова забита уже не тем. А сколько таких потенциальных проблем может быть в современном доме, особенно если хозяин еще не наигрался?

Я свои семпервивумы в железной банке не поливал, вообще и никогда, они все время стояли на столбе отделенные от земли и влаги, в днище банки были дырки и дренаж. Не разу даже не показали вида что им пить хотца. А у вас в горах постоянные конденсаты да туманы, влаги в воздухе в разы больше. Делай выводы. А начнешь поливать, появятся сорняки, конкуренты то бишь, корни у них не в пример толще, живучкам с ними не сладить никак.

 

Нет, уж. Конструкция изменится принципиально, потому что инверсионная и обычная кровля - это именно "два диаметральных продукта" и работают совершенно по-разному. А то бы и роквул можно было положить в инверсионную кровлю...
Мне кажется, что направление для размышлений для застройщика начинается с расстановки приоритетов. Он определяет, какие потребительские качества готовой конструкции для него значимы и расставляет их по степени значимости. Например, если протекший "напалм" на голову в случае неожиданного возгорания его не беспокоит, значит можно не заморачиваться группой горючести пенополистирола.
Что касается функционального назначения зеленой кровли, то функции могут быть не только техническими. Уайльд в качестве одного из своих парадоксов в свое время сказал что "всякое искусство совершенно бесполезно". Тем не менее, это не так. Если бы это было так, то в театр, тем более в кино, ходили бы одни только лохи, а профессия актера подразумевала надувательство зрителей в форме злокачественного мошенничества, и каждой балерине, по совету Райкина, нужно было бы динамо к ноге привязать, чтобы она вырабатывала эл. ток пока крутится.
Зеленая кровля - это человеческий симбионт, с ней сожительствуют, а не живут, поэтому исходить в ее оценке исключительно из теплотехнических характеристик бессмысленно. И платят люди отнюдь не за теплотехнические характеристики, а именно за возможность участвовать в этом симбиозе.
Корректно говоря, некоторую сумму платят за гарантированные характеристики, а все остальное за особое качество жизни, которое в иных вариантах недостижимо.
Извини, если что...

 

Значит вместо пароизоляции нужно положить слой талькомагнезита, затем ПСБ затем ЭПДМ, от этого сильно изменится стоимость пирога ?
Я с садом бок о бок всю жизнь. Через мои руки прошли более 200 сортов только плодовых, не говоря о декоративчиках. И что такое жить с растениями бок о бок я понимаю. Именно поэтому написал то, что написал.

 

Совершенно верно. Если зеленую крышу воспринимать лишь как вид ограждающей конструкции - то следует забыть о зеленой рыше. Зеленая крыша. это жизненная позиция, за которую люди готовы пострадать и кошельком и временем на уход за ней.

 

Ты рыбок в аквариуме в детстве выращивал? Они у тебя случайно не дохли?
Если тебя устраивает случайным образом выжившая растительность, то особо вкладываться не нужно. Характерный пример - автор топика, в котором мы обсуждали зеленую кровлю. Она у него каждый год вымерзает, а потом самосевом чем-то обрастает. Возможно, со временем на его крыше выведется какая-нибудь особостойкая совокупность растений, отвечающая местным климатическим условиям.
Но если речь о том, что ты относишься к кровле, как к живому организму, то следует признать, что она требует для себя достаточного комфорта и внимания.
Помнишь, мы обсуждали японские сады? Сначала садовник создает абсолютно искусственный ландшафт, а потом устраняет в нем любые возможные нарушения естественности. И он становится настолько естественным, что только наличие в нем канонических элементов указывает на его рукотворное происхождение. А следуя твоей логике, нужно признать, что японский садовник нас надувает и стоимость такого сада стремится к нулю.

 

В догонку ко вчерашнему. Если вернуться к техническому аспекту проблемы, то идеальной схемы зеленой кровли мне найти не удалось.
1. Инверсионная.
Требует специальных утеплителей (ЭППС или пеностекло). Оба весьма дороги. Использование ЭППС не предотвращает охлаждение кровли протекшей под него водой, что снижает КПД утеплителя. Использование пеностекла позволяет перекрыть доступ воды под утеплитель, т. к. пеноблоки приклеиваются к гидроизоляции битумным клеем и им же склеиваются между собой, но использование битумных материалов вместо ЭПДМ или ТПО - вчерашний день в строительстве. Стоимость качественного пеностекла запредельна для рядового застройщика.
2. Традиционная.
Если поменять утеплитель и мембрану местами, как рекомендует Арт, то для пеностекла ничего не изменится. Тот же битум и та же цена. Что в лоб, что по лбу. А с ППСом совсем другая картина.
Открытый ППС даже при отсутствии нагрева чуть-чуть "деполимеризуется", что явно не сочетается с экологичностью замысла зеленой кровли. Ну, как если бы мы делали экологичную мебель из ДСП на основе фенолформальдегидной смолы. Продукты деполимеризации: Стирол оказывает наркотическое действие, вызывает раздражение слизистой оболочки глаз, носа, гортани, нарушает функции центральной нервной системы и печени, влияет на кроветворные органы, обладает мутагенный действием. Изопентан вызывает недомогание, головокружение, сонливость. Этилбензол вызывает раздражение слизистых оболочек глаз и верхних дыхательных путей, нарушает функции нервной системы и печени, проникает через кожу. Бензальдегид раздражает верхние дыхательные пути и слизистую оболочку глаз. (OCT 301-05-202-92E Полистирол вспенивающийся Технические условия.) В любом случае его нужно закрывать. Но к сожалению, он еще и пожароопасен, поэтому обычной нетермостойкой пленкой отделаться не удастся, нужен противопожарный слой. Если кто-то подумал, что выражение "напалм на голову" было художественной метафорой, зря. Основным наполнителем напалма является именно полистирол. Напалм "В"-смесь бензина (25%) и бензола (25%), загущенная полистиролом (50%). Аналогичная ситуация с ППУ: Продукты горения пенополиуретанов содержат ядовитые газы: СО, HCN, и изоцианаты... При интоксикации продуктами горения поролона наблюдаются тяжелые отравления с потерей сознания, судорогами, приступами удушья (с).
Правда, использование ППСа или ППУ позволяет обеспечить беззазорную конструкцию кровельного пирога, о чем мы с Артом неоднократно упоминали.
3. Кровля с вентзазором.
Позволяет использовать негорючие минеральные утеплители типа минваты или роквула. Недостатки: невозможность использования тепла здания для подогрева кровельного пирога, что приводит к вымерзанию растений в суровом климате.
Это пока только технические особенности, до "продажи мечты" еще далеко.