Earthship для сурового климата

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Мне понравилось первое предложение Арта по инверсионке. И с вашими доводами Фанни я согласен (ну кроме подхода к пожароопасности - я считаю что болезни надо не лечить а предотвращать - и возможность пожара в деревянном доме предотвращать а не пытаться потом уменьшить ущерб - сгорит все до тла и очень быстро хоть с защитой хоть без нее - это я как страховщик видевший много пожаров говорю).

Предлагаю обсудить следующий вариант инверсионки:
- балки перекрытия 20*5 или срощеные до 20*10 с шагом по расчету несущей способности.
- половая доска лицом вниз
- стеклохолст (т.к. мембрана плохо переносит подвижки основания, стеклохолст рекомендован форумовским консультантом по плоским кровлям в отличии от геотекстиля)
- ПВХ мембрана
- слой песка 2-3 см
- ппс (35 плотностью) 15 см тремя слоями по 5 см вперехлест
- полиэтилен 0,2 с проклейкой швов.
- геотекстиль
- слой отсева 3-5 см (у нас это почти бросовый материал попутный при просеве щебня)
- у части крыши отсев и есть конечное покрытие - дорожки, а на остальную часть кладется георешетка, засыпается грунтом и засаживается. Внешний вид видимой части георешетки меня устраивает. Чем засаживается - вопрос вкуса и желания "пахать" - думаю это уже можно уже не обсуждать Арт и Фанни выше раскрыли эту тему.

* Важное замечание - геотекстиль, мембрану, георешетку, полиэтилен и ППС я лично могу проконтролировать по качеству, и в случае чего... Стеклохолст и ЭППС (если мой вариант с ППС нежизнеспособен) придется закупать у посторонних людей.

 

Ваше право. Но ни о каком уменьшении ущерба речь не идет. Всего лишь о том, что в случае неожиданного возгорания у Вас было бы несколько минут, чтобы гарантированно и безопасно покинуть помещение. Поинтересуйтесь у своих коллег, страхующих жизнь, какой процент жертв при пожарах погибает непосредственно от огня, а какой - от отравления продуктами горения стройматериалов. В России после пожара в Хромой Лошади даже группу горючести у ЭППС законодательно изменили.

Для инверсионки годится только ЭППС, так как только у него поры закрыты.
Никакой полиэтиленовой пленкой проблему не решить. Посмотрите ссылки в Нете, если не верите.
А как Вы собираетесь варить ПВХ? Если покупать агрегат и варить своими силами - рискованно, а если нанимать сварщика, по цене будет то же самое, что и предварительно склеенное полотнище ЭПДМ.
И, если уж варить, почему выбрана именно ПВХ, а не ТПО?

 

Искал в инете - везде написано "использовать ЭППС", нигде не написано "нельзя использовать ППС под полиэтиленом".
Я со своей бюджетной колокольни смотрю, и не могу понять почему это не будет работать. Вы можете объяснить?

Есть доступ к производству ПВХ, они же и укладывают. Варить буду наверно сам - руки не из ж. - оборудование будет не мое. Попробую - ребята помогут, если ну совсем не получится, тогда пусть они варят, увы за бабки.

 

Крыша в случае возгорания по источнику угарногого газа или расплава, учитывая все отделки и конструктив крыши будет на 3-4 месте после стен и обстановки. Ваш пирог со всеми СМЛ и пр просто педантство.

Не вижу смысла устраивать инверсионку для данного проекта. ДА и по работам будет проще закрыть контур пролить крышу проинспектировав на протечки и потом уже уложить изнутри утеплитель, закрыть пароизоляцией. Для утепления кровли я бы все же остановился на минеральных утеплителях. ППС ЭППС лучше использовать за капитальной ограждающей конструкцией (каменные материалы, бетон)

 

Не написано по той же причине, почему не написано "нельзя использовать роквул".
JoeHollenbeck, инверсионная кровля - это именно инверсионная кровля, в которой утеплитель ничем не защищен. Сама идея инверсионной кровли возникла только после того, как были изобретены негигроскопичные утеплители. Любые другие не рассматриваются.
Если же размещать гигроскопичный утеплитель (хотя бы и ППС) между двумя слоями гидроизоляции, то требования, предъявляемые к обоим слоям должны быть равными. Знаете поговорку "вода дырочку найдет"?
Как только в верхнем слое откроется течь, вода, попавшая внутрь, будет частично впитываться в утеплитель, а частично, нагреваясь о нижний (теплый) слой гидроизоляции, будет испаряться, подниматься сквозь щели в блоках обратно к верхнему (холодному) слою, конденсироваться на нем и опять стекать и впитываться в утеплитель. Система будет работать как полиэтиленовый опреснитель морской воды для потерпевших кораблекрушение.
Если бюджет ограничен и на ЭППС не хватает, прислушайтесь к мнению spacewalker'а.

поддерживаю.

 

Вот именно вода дырочку найдет!
А воде не будет проще капилярно двигаться вбок по песку чем вверх по ППС?
Да риторический наверно вопрос - не попробовав сложно утверждать...

 

Вверх будет двигаться пар - конденсироваться у верхней границы - и снова каплями вниз. об этом процессе речь у Funny Child.

 

Пара ссылок любопытных...
https://leidykla.vgtu.lt/conferences/MBM_2007/1pdf/Gnip_Kersulis.pdf
http://geosyntheticsmagazine.com/articles/0209_pan5_test.html
Вообщем тем кому интересно порыть на счет "water absorption of eps vs xps" советую прочитать обе...
Скоропалительных выводов предпочитаю не делать (и прочитавшем эти ссылки того же советую) поэтому останусь при своем:

PS Ну и последняя "какашка в вентилятор" "ASTM C272 test for water retention of XPS is a 24 hour test"

 

Я плакаль...
JoeHollenbeck, допустим, что наш с Вами собственный опыт знакомства с пропитанным водой пенопластом ничего не значит, и лучше руководствоваться чужим опытом. В таком случае, давайте обопремся на математику, т. к. вычисления сложнее профанировать, чем методологию эксперимента.
“The results of the independent testing are dramatic,” said Todd Bergstrom, VP of Technology for AFM Corp. “The EPS insulation maintained 94% of its stated R-value of 3.6 after the 15-year time period and had a moisture content of only 4.8%. However, the XPS retained only 52% of its stated R-value of 5.0. The loss in R-value for the XPS is quite dramatic and can be explained very simply by the 18.9% of moisture absorption during the 15 years of use. ”
"Результаты независимого тестирования драматичны", - сказал Тодд Bergstrom, вице-президент по Технологиям для AFM Corp., - “EPS утеплитель сохранил 94% от заявленного R 3,6 после 15-летнего периода и имел содержание влаги лишь 4,8%. Однако, XPS сохранил лишь 52% от заявленного R 5.0. Потери в R для XPS весьма драматичны и объясняются очень просто - 18,9% поглощением влаги в течение 15 лет эксплуатации”.
Получаем, что гигроскопичность XPS в 4 раза выше, чем у EPS. Последний изготавливается из отдельных вспененных гранул, "склеиваемых" между собой, но неплотно, так что между ними остаются открытые полости, заполняемые водой. Первый же вспенивается таким образом, что образует пузыри, т. е закрытые полости. Т. к. состав материала, а следовательно и смачиваемость одинаковы, то процесс заполнения пустот водой в обоих случаях одинаков. Почему же закрытые пустоты заполняются быстрее, чем открытые?
Характерно, что ссылка идет не на 15-летний тест, а на 15-летнюю эксплуатацию. Что подразумевается под "эсплуатацией", и в каких условиях она проводилось (ведь для каждого материала существуют свои условия применения) - загадка.
Естественно Вы имеете полное право оставаться при своем мнении, и никто не имеет права Вас за это критиковать. Но по специфике работы мне приходится иметь дело с коммерчески значимой информацией, и могу Вас уверить, что не только оценка сторонних экспертов, но и свое собственное мнение оч. сильно зависит от контекста. Единственная возможность принять правильное решение в этих условиях - чувство абсолютного здравого смысла.
Успехов в строительстве.

 

Спасибо за ответ, Фанни. Я специально приписал про желательное отсутствие скоропалительных выводов. На самом деле что вижу я:
1. статья о косяке XPS и превосходстве EPS - заказная липа.
2. я не могу игнорировать не единичные свидетельства подтверждающие, что при нарушении слива с крыш XPS в этих "бассеинах" за продолжительный период времени набирает воду, в количествах явно превосходящих в десятки раз норматив, который почему-то контролируется суточным тестом.
Мой предварительный вывод - не все так здорово в датском государстве. Выводы лучше делать на основе своих собственных наблюдений, раз нормативы настолько "рыночно-ориентированы". Не обязательно наблюдения делать на уже построенном доме .

 

Ок. Нет ничего проще положить два куска пенопласта в ведро с водой, пригрузить их сверху и оставить на месяц. Поделитесь, пожалуйста, с нами результатами собственного тестирования.
Как Вы знаете, сам я на инверсионку не решился, ЭППС разместил под мембраной между слоями СМЛ.
Главным образом, чтобы исключить какой-либо контакт утеплителя с водой, несмотря на характеристики.

 

Спасибо Фанни большое. И за понимание тоже
Вообще вам троим "критиканам" отдельное большое человеческое спасибо!

PS Образцы не только топлю, но и морожу, дитю задание дал - типа лабораторного задания по физике от папы
К моменту закупа будет хороший объем циклов - результат тут обнародую.

 

Выше советовали выложить модель в гугловский обменник.
Разобрался как это сделать - положил.
https://sketchup.google.com/3dwarehouse/details?mid=3ce0d40554fc0bf3c3cdfde4f71f5781

 

Только загрузить ее можно будет только в SU, я так понял.

 

Варианты которые предложены.
SketchUp 8 (.skp) [ Загрузить 1 Mб ]
Google Планета Земля 4 (.kmz) [ Загрузить 282 КБ ]
Collada (.zip)
[ Загрузить 282 КБ ]
К тому же есть такой инструмент как импорт - редакторы понимают разные расширения и все перебрать - большой список получится.