Затирка для плитки (материалы, технологии, исправление ошибок)

А вот и места где ширина шва работает лучше старого варианта

Ютуб не дал сегодня загрузить больше роликов итоговый результат разницы увлажнённый/не увлажнённый шов завтра подгружу.

 

Спасибо!

Как же приятно читать посты думающего и вдумчивого человека!
Пожалуй, самые интересные посты на всем форуме.
Всегда жду и читаю ваши посты с огромным интересом.

Несколько комментариев по вашим выводам.

1) По необходимости грунтования. Есть такой умнейший и открытый к общению инженер Александр Черкалин, работающий в Ветонит. Его ролики и веьинары найдее в Интернете. В частности, у него есть умнейший ролик по грунтовакам. Так вот что он считает по грунтовке:
- кирпич лучше не грунтовать, а смочить;
- Высохшее цементное основание перед плиточным клеем лучше грунтовать, но есть ряд ситуаций, когда цемент лучше схватывается гидратацией воедино с цементом без грунтования, например новый слой цементной штукатурки по свежему влажном слою цеметной штукатурки.

2) По грунтовке перед гидроизоляцией. В Plitonit однажды отдельно обращали моё внимание, что грунтовать перед их гидроизоляцией Гидроэласт (https://www.plitonit.ru/products/product/plitonit_gidroelast/) надо разведенной 1:10 гидроизоляцией, что обеспечивает лучшую адгезию и более глубокое проникновение и долговечность гидроизоляции, чем при грунтовании обычной ГГП. или УГ.

3) ГГП (грунтовки глубокого проникновения) и УГ (универсальные грунтовки) у многих брендов имеют разный рамер дисперсии и концентрацию дисперсии. Помнится, PUFAS до 2022г. очень гордился своей импортной ГГП с размером 8 мкм. У УГ размер частиц обычно больше, но дисперсия заметно дешевле. Сейчас у всех брендов грунтовки отечественные (от 10мкм до 40 мкм у самых бюдженых брендов),. У Ветонит все грунтовки имеют одинаковый размер частиц, но он всего около 10 мкм. У Litokol ГГП и концентрат ГГП имеют меньший размер частиц, чем УГ.

4) У дорогих брендов количество твердого вещества в грунтоках-конентратах 40-45%, в УГ 8-11%, в ГГП 4-5% .(и это при том, что она дороже УГ за счет дорогой дисперсии).

5) О необходимости клея C1/С2 по гидроизоляции. Есть еще один вариант: последний слой гидроизоляции щедро посыпается окатанным кварцевм песоком фракции 0.3-0.6мм (для тонкого слоя) или 0.4-0.8мм (для толстого слоя) а через сутки собирается пылесосом с возможностью повторного использования остатков. Plitonit Гидроэласт уже содержит кварцевый наполнитель. По полиуретановым и гибридным гидроизоляциям кварцевый песок обязательно рекомендуется. Покупать фракциованный окатанный кварцевый песок лучше проверенный, без внефракционных включений. Например от SIka (дорого, но есть в Петровиче) или от российского поставщика для SIKA (в 2 раза дешевле, но склад только в Москве и Спб)

6) Получил однажды такой ответ от Mapei относительно Ultracolor Plus, что вместо порландцемента специально используются дорогие (глиноземистые) алюминатные цементы, которые быстро схватываются (типа это преимущество) и имеют лучшие параметры. Предполагаю, что сверхнизкое водопоглощение Mapei Ultracolor и Kerakoll Fugabella частично связаны с этим же. Алюминатный цемент набирает 90% прочности уже за сутки и имеет меньшую пористость (и влагопоглощение), имеют меньшую усадку: http://www.bibliotekar.ru/spravochnik-33/83.htm и https://dzen.ru/a/ZV3OTpS5mUnEIM1_

7) Пластичность (при нанесении), эластичность затирок (после затвердевания) и сжимаемость\растгиваемость затвердевших затирок - три принципиально разных параметра.:

- Пластичные сейчас наверное все дорогие затирки.

- Эластичность у цементных затирок (и в наливных полах, кстати) связана, имхо, только с микрофиброй и является абсолютно некорректным маркетинговым синонимом трещиностойкости - то есть при расширении микротрещины в шве все равно появляются, но микрофибра сохраняет макроструктуру затирки в шве.

- Сжимаевость\растягиваемость затирки в принципе почти отсутствует у любых цементных затирок и скорее клей оторвется от основания или плитки, чем цементная затирка сожмется при температурном расширении\сжатии плитки. Трудно представить себе сжимаемость цементного состава с прочностью на сжатие хорошего бетона 20-25МПА. Сжимаемость\растягиваемость возможно чуть появляется у эпоксидных затирок (особенно при нагреве, например в душевой от теплой воды или в теплых полах) и более выражена только в полиуретановых затирках. Например, Litokol выпустил уже третье поколение полиуретановой затирки (после Monomix и FilGood) Superformat как раз для тонких швов особо размерной плитки, когда тонкий шов компенсирует разницу температурных расширений плитки и основания. Но большое влагопоглощение (цифры даже не сообщаются покупателям) и горючесть (группы возгораемости и горючести даже не сообщаются покупателям) Superformat ограничивают сферу использования в жилых помещениях. Например, что будет при попадании искры из камина/печи на полиуретановую затирку - неизвестно, тогда как цементная затирка - негорюча. Цветов у Seperformat немного, так как используется не растворимый краситель, а цветные долговеные стеклянные микросферы. Ну и немалая цена...

Вопросы вам:

Вопрос 1. почему работали вчера именно Ceresit CE40, а не Mapei Ultracolor с сверхнизкм воагопоглозением и истираемостью (кстати, самый дешевый и самый свежий Mapei нашел на WB. ru) всего на 100р дороже? Выбор заказчика или ваша рекомендация затирки, например из-за неудобности работы с особо быстрой затиркой Mapei?

Вопрос 2. Я его ранее задавал в посте https://www.forumhouse.ru/posts/32538565/

 

1. От добра добра добра не ищут и сила привычки. Церезит СЕ40 меня полностью устраивает,
я по опыту знаю чего ожидать в работе и какой результат ожидается на выходе. Поэтому сам применяю и рекомендую его как многократно проверенный продукт. Вполне допускаю, что какой-то из продуктов конкурентов уже эволюционировал/достиг лучших показателей/результатов.

Насчёт цены/закупки материала - по практике ремонта/отделки чаще нужно проще и дороже но здесь и сейчас, а не круче и дешевле но завтра/через-две-недели.
Поэтому важнее становится фактор доступности/наличия.

Моя установка - работать материалом заказчика, если у меня нет серьёзных противопоказаний к конкретному продукту, даже если он менее удобен в процессе работы. Лишние сомнения вбрасывать заказчику не стоит, процесс согласования и так не слишком быстрый.
А вот если вопрос о материале задан самим заказчиком - тогда озвучиваю личные предпочтения/варианты и аргументирую выбор.

У затирки Мапея нет никакого неудобства в работе из-за параметра быстрой схватываемости.
Уже неоднократно писал, что временное окно для комфортной работы с цементными затирками практически одинаково (около 20 минут). Возможно есть уже какой-то продукт где это окно сильно больше, но мне он пока не известен.

Ещё раз (имхо):
время жизни раствора - это период когда его ещё можно применять в норме
время для комфортного нанесения - это пока удобно/легко работать (вот основное в процессе работы)
время начала схватывания - появление определённой фиксации
время начала твердения - отсчёт начала потери пластичности
время полного схватывания/твердения - готовность к следующему этапу работ (второй важный параметр, вот здесь основной момент быстроты затирки Мапея а не во втором пункте)
Всё это разные характеристики и здесь часто путают первое/второе и последнее с полной готовностью.

2. Так глубоко в теорию и технологию не лезу, в работе мне достаточно понимать, что такая-то затирка не разрушается (либо имеет высокие шансы выжить) в широком диапазоне предполагаемых/возможных деформирующих нагрузок.
Вот если столкнулся с критическим моментом или есть большие опасения предполагать критикал - тогда уже нужно разбираться с причинами для входа на верное или приемлемое решение.

 

В общем, вчера обратив внимание на процесс затирки в работе, внезапно для себя отмечаю значительную эволюцию материала у Церезит СЕ40 (предполагаю аналогичную ситуацию с цементными затирками других производителей, где CG2 WA и заявлена допустимая ширина шва до 10мм и более). Приятно шокирован.
1. Значительно возросла лёгкость нанесения. Думаю, связано с существенным ростом пластичности раствора. Ощущение, что раствор сам залазит в шов. Приёмы контроля наполнения шва типа направления нанесения от пустого шва "подбивая" раствор к заполненному, многократного прохода одного участка затирая в разных направлениях как будто более уже не нужны. Комфорт и скорость работы заметно возрасли.
2. Значительно возрасла лёгкость размытия, тоже намного комфортнее и быстрее. Быстрее и легче вытирается лицо, меньше вымывается затирка из шва. Не требуется прежней осторожности/выверенности движений при размытии губкой. Это факт, были участки с тремя вариантами плитки: рельефная глазурированная плитка, обычный не шлифованный керамогранит и керамогранит со сложным для вымывания рельефом и совершенно диким противоскольжением (поверхость по ощущениям как наждачка нулёвка)
3. Поверхность шва стала визуально более гладкой и качественной без дополнительных манипуляций. Практически нет никаких вкраплений, зерна, неровностей, раковинки-пустоты без труда исправляются в одно касание пальцем/инструментом. Субъективно - присутствует самовыравнивание или самонатягивание поверхности как будто.
4. Появилось армирование и возросло удобство заделки больших пустот.

Общее субъективное ощущение - суммарный темп работ вырос процентов на 20, одновременно стало сильно легче и комфортнее работать - исчезли основные трудные моменты процесса.

 

Касательно простого экспресс-теста увлажнять швов для керамогранита или не увлажнять

Условия:
* Керамогранит от уфимского завода Ласселсбергер Керамикс (LB Ceramics) 600*300*8,5мм
"Шпицберген" 6260-0055 (ст. арт. 6060-0258), неректифицированный
* Затирка Церезит СЕ40 Аквастатик 1-10мм, цементная, CG2 WA
* Шпатель резиновый 60мм
* двое суток после укладки керамогранита, кромка плитки чистая от клея, шов практически пустой от клея на всю глубину до цементной стяжки (кроме точек где стояли стяжки СВП - там шов пустой на толщину плитки) укладка методом нанесения клея на плитку.
* шов 1,5мм (на толщину стяжки СВП), на лицевой поверхности расходится до 2.5-3мм

Полученный результат таков:
1. Без специальных приёмов при нанесении затирки наполнение сухого шва - на 2/3...80% глубины, между затиркой шва и поверхностью основания присутствует воздушный зазор в несколько мм.

2. Наполнение увлажнённого шва затиркой практически полное, вплоть до основания.
(фото заполнения шва для плитки в тот же день)

3. Субъективно, в сухом шве в процессе начального схватывания раствор затирки незначительно оседает вниз, что выглядит на поверхности как незначительная усадка менее 0,5мм.
4. Для увлажнённого шва специально сымитирован участок НЕ тщательного нанесения затирки
(обычное количество затирки, но заполнение в одно движение шпателем вдоль шва). Шов аккуратно и осторожно разобран перед моментом размывки лезвием строительного ножа с целью определения глубины наполнения затиркой. Результат - практически полное заполнение затиркой на всю глубину шва.
Фото для увлажнённого не сделал, есть короткие ролики для обоих вариантов, но ограничения ютуба не дают загрузить до завтра.
5. Внешне по итогу работы затирка шва для обоих вариантов выглядит идентично.

Мой вывод - остаюсь сторонником увлажнения шва при цементной затирке плитки, в том числе и для керамогранита.

 

Сравнение заполнения шва затиркой:
НЕ увлажнённый шов
https://youtube.com/shorts/0syiXx3kHVQ?feature=share
увлажнённый шов
https://youtube.com/shorts/BKSOJ_d8qJM?feature=share
результат работы на примере первого участка

 

Заказал пять тёрок специализированных для затирки, выберу одну и сравню против обычной штукатурной с мягкой вспененной резиной которая попалась под руку. Через недельку на затирке цементным Церезитом СЕ40 глазурированной плитки (в том числе рельефной). Заодно проверю глубину заполнения шва.

 

Похоже, очень эластичные полиуретановые затирки будут все более популярны: https://www.forumhouse.ru/threads/449554/page-6#post-32564444

 

Здравствуйте, помогите выбрать затирку. У меня каркасный дом, на полу в коридоре и кухне плитка. Пирог- плитка 40х40, клей bergauf Keramik Pro, нагревательный мат теплых полов Equation, плита Quick deck 22мм, обрешетка шаг 60 см. Затирка Litkoil Litochrom 1-6 evo. Через год затирка начала понемногу выкрашиваться в местах наибольшей нагрузки. 2й год полы работали зимой постоянно. в проходе и у кухни вывалилась почти вся затирка. Переделали еще раз с тем же Litkoil Litochrom + мастер добавлял какую-то жидкость для затвердения. Через месяц затирка опять начала вываливаться. Чем расшить плитку, чтобы она стояла нормально? Прикинул цену за Litokol Superformat или эпоксидку и ... удивился. Что порекомендуете? И если все же выбирать между Superformat и эпоксидкой, что лучше в моем случае?

 

1. А причем тут каркасность дома? Имеет значение только деформируемость полов, стены никак на полы не влияют.
2. Какой полный пирог полов? С полными габаритами и шагом лагов, толщинами стяжки и с армированием, если есть. Что снизу нагревательных матов?
3. Плиточник - неправ, если по деформируемым полам использовал клей S0. Надо было S1 или S2. К тому же, он использовал первоначально не эластичную затирку.
4. Что вы имеете в виду под фразой "в местах наибольшей нагрузк: и"? Где прогибается пол, где ездят ролики кресла или еще что?
5. В порядке убывания эластичности:
-MS-полимерный герметик и полиуретановый герметик
- силиконовый герметик
- полиуретановая затирка
- эпоксидная затирка
- цементная эластичная затирка (цементно-полимерная или цементная на эластификаторе)
- цементная затирка

 

Не видя пациента в вашем случае трудно что-то рекомендовать.
Двоякая ситуация - может быть затирка недостаточно тщательно нанесена оба раза,
а может быть основание ваше сильно не в норме для плитки вообще.
Но тогда не только затирка должна вываливаться, но и плитка забухтеть как минимум.

Ничего плохого про вашего мастера сказать не желаю, но если затирка выполнялась по сухому шву и широким шпателем/тёркой (то есть наверняка не на всю глубину шва), то с учётом вашего нестабильного основания (особенно при существенных подвижках на температурных и влажностных перепадах), да ещё если торец плитки с сильным скосом от шва к лицу - это недостаточно тщательно.
В этом случае вычистить и затереть предварительно увлажняя и плотно набивая шов хоть тем же Литохром Эво (только он уже 1-10мм будет и, вероятно, армированный и более эластичный чем прошлый вариант)

Если же затирка была исполнена тщательно, то даже не знаю, стоит ли затирать вообще.
Названный вами клей C1Т, совершенно обычный, не обладающий адгезией и прочностью улучшенных, не дотягивающий по эластичности до специализированного класса. Можно сказать близкий друг посыпавшейся затирке по эластичности. Я к тому, что он следующий при запредельных подвижках основания в таком случае. И тут как раз полиуретановой тогда, если вообще тереть.

Что такое Quick deck? Это что-то вроде ДСП/ЦСП?

А ширина швов какая?
Это про то, что если шов 6мм и более или 1мм менее, то затирка права что вышла.

 

Самая банальная ДСП под брендом.
https://quickdeck.pro/about/
https://leroymerlin.ru/catalogue/dsp-shpuntovannaya/

Для шага лаг 60 см под последующую плитку - явно недостаточно.

 

Не совсем так.
Этот клей заявлен производителем для деформируемых оснований (со звёздочкой).
В техкарте есть про "поперечная деформация клеевой смеси до 2,5мм".
Видимо, совсем малость не дотянул для сертификации как S1.

 

1. Деформация может быть не только вертикальной но и горизонтальной
2. Сложно после 2х лет точно сказать и поскольку переделать нельзя, смысла не имеет уточнять. Основание не очень стабильное, несмотря на 22 мм ДСП соединенный в шпунт и проклеенный.
3. Очевидно. Но перекладывать плитку не реально.
4. Вывалилось где больше ходят - на проходе и у столешницы кухни. На входе в дом все швы целы, даже трещин нет.
5. Можете посоветовать конкретные марки по
-MS-полимерный герметик и полиуретановый герметик
- силиконовый герметик
- полиуретановая затирка
- эпоксидная затирка
- цементная эластичная затирка
в среднем ценовом диапазоне? Чтобы вы посоветовали в моем случае: нестабильное основание, нагрузки при ходьбе, теплый пол? Заранее спасибо!

 

Плитка лежит нормально. Треснула одна за 2 года, где самые большие нагрузки. Теперь буду контролировать работу мастера. Quick deck - это влагостойкая древесная плита со шпунтом. Шов 3 или 4 мм