NAV Ец или не ец

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

В том же сообщении ниже картинки клапанов, которые используют форумчане. Не писал я про "снятую пружинку". Обычный "поплавковый" шариковый обратный клапан. Продается как по-отдельности, так и в составе байпаса для отопления.

Я понимаю вашу мысль - "греть бойлер можно на ЕЦ, насос нафиг не нужен". Спасибо за уверенную и аргументированную подачу,

У меня сомнение вызывает только снижение теплопередачи без насоса. Бойлер планирую Drazice 200 литров с змеевиком 1".

Я так понимаю - в конечном итоге бойлер возьмет у котла ту мощность, которая потребуется для нагрева воды. Вопрос: как быстро произойдет эта теплопередача?

Когда делал для себя анализ характеристик бойлеров Drazice, то нашел в методичке формулу теплового потока. По которой тепловой поток прямо пропорционален разнице температур (в моем случае t-змеевика и t-воды).

Если при ЕЦ обратка будет холоднее на 28C, тогда и змеевик будет неравномерно прогрет? Ближе к подаче +70C, а на обратке уже +42С. В случае ПЦ разница меньше - на подаче +70С, на обратке +66С.
Возьмем среднее значение: +56C для ЕЦ, +68C для ПЦ.

Если холодная вода в бойлере имеет температуру +10C, тогда разница температур будет 46 градусов для ЕЦ и 58 градусов для ПЦ. Разница на 26%. Такой же и будет разница теплового потока.

Значит, при ваших данных (4* на ПЦ и 28* на ЕЦ) тепловая мощность бойлера упадет на 26%. Разве не так?

Один из моих критериев выбора модели бойлера - теплообменник, который способен будет развить мощность, позволяющую греть воду до комфортной температуры в проточном режиме (когда жена сольет весь бойлер в ванную). Мои расчеты показали, что вот максимум, на который будут способны бойлеры Drazice при подаче +70С и ХВ +10C (модели с предустановленным \ возможностью установки электронагревателя):

KC 200 - при расходе 310 л/ч до +31C; при 720 л/ч до +27C
OKC 200 / 1 м2 - при расходе 720 л/ч до +34C
OKCV 200 - при расходе 310 л/ч до +36C; при 720 л/ч до +28C
OKCE 200 NTR/2.2kW, OKC 200 NTR/BP - при расходе 720 л/ч до +42C
OKCE 200 NTRR/2.2kW, OKC 200 NTRR/BP - при расходе 720 л/ч до +59C
Пока мне подходят все кроме OKC 200.

Если мощность упадет на 26%, то снизится и максимальная температура в "проточном режиме". Очень значительно. Например, лучшие модели OKCE 200 NTR при расходе 720 л/ч смогут обеспечить подъем температуры ХВ на 23.7C, то есть до +33.7C (а на ПЦ до +42C).

А OKC 200 / 1m2 при расходе 720 л/ч сможет только до +27.7C нагреть воду, а это уже слишком мало.

Действительно так? Если расчеты и ваши данные верны, то применение ПЦ на бойлер позволяет использовать более дешевый бойлер (меньшая площадь змеевика).

 

експерименты не ставил, но по ощущениям воды хватает. есть же ещё и волшебный клапан на ветке бойлера. а это подъём с 40 до 70 град. а уж котелок работающий на полную мощу лехко бойлер прогревает. его максималка 24 кВт.

 

слишком много у вас теории. поставьте эксперимент и получите результат. нам расскажете. заодно и проверите поговорку, что СКУПОЙ ПЛАТИТ БОЛЬШЕ.
вы своими расчётами хотите удешевить стоимость системы или упростить её?

 

Пока нет такой возможности. Нет ни котельной, ни бойлера.
Вот если бы вы измерили время нагрева полного бойлера при работе только на ЕЦ - было бы очень полезно всем читателям.

Кстати, у вас OKC 125 или OKC 125/1m2 ?

Своими расчетами хочу понять, действительно ли бойлер на ЕЦ менее эффективен, чем бойлер на ПЦ. И на сколько.

Если эффективность бойлера на ЕЦ будет для моих задач неприемлема - то такой вариант мне не подойдет.
А если для обеспечения требуемой эффективности придется взять более дорогой бойлер (с большим теплообменником) - тогда конечно, буду сравнивать разницу в деньгах. И не забуду, что для ПЦ бойлера придется купить один дополнительный насос и два клапана.

Я не скупой, я расчетливый.

 

Вот примерно такая общая схема:

Дом одноэтажный. Котельная в маленькой пристройке.

Полотенцесушитель можно в другое место, не продумал про него. Подскажите, пожалуйста, куда его лучше? Работать будет только в отопительный сезон, так что в ГВС не пойдет.

Радиатор в парилке выполняет две функции: аварийный сброс тепла при открытии К3 и принудительный обогрев (если открыть кран).

 

эт дела на целый день. придётся систему остужать (специально), ибо у меня это всё в ЕЦ. насос я включаю только что б ТА заряжать.

0,6 м кв. у нас и этот то пришлось с инета покупать.

это ТЭОРИЯ. всё предусмотереть вы не сможете. а нюансов в системе в своём доме масса. и если не сделать запас %% в 20 будешь всегда себя корить в скупости/неумии.

переведите, ЧТО вы считаете и рассчитываете? на данный момент только дэнги. вы ж не знаете как оно у вас будет. я вот знаю где и в чём недоделал. система работает. но на следующем доме я уж сделал ещё лучшее. и труба вместо 40 -50ка и радиаторы вместо бимет - чугунка.
пысы а вы как будете греть дом если кончится електричество? тп то без него мертвое сооружение.

 

Что нужен запас - согласен. Но разве увеличить эффективность теплоотдачи в ГВС с помощью ПЦ - не запас?
По мне так это самый настоящий запас по теме ГВС. А мы здесь как раз про ГВС и говорим.

Еще я хочу создать дополнительный запас аварийного сброса тепла через бойлер.

Неправильно поняли. В теплорасчете не деньги. А эффективность работы бойлера на ЕЦ и ПЦ. Если расчет верен - то на ЕЦ дорогой бойлер OKCE 200 NTR/2.2kW меня в проточном режиме ГВС обеспечит впритык. Запаса не будет, если в жизни теплообмен пойдет слабее - после полного слива бойлера у меня не будет горячей воды. Мне так не подходит.

Да и не пойму тогда, зачем мне делать "только ЕЦ" на один только бойлер, если эффективность будет меньше. Если могу сделать "ПЦ + ЕЦ", при этом эффективность в ПЦ режиме будет выше (тот самый запас).

Что называется "знал бы где упаду...". Кто третий дом строят тоже говорят, что сделают всё по-другому. Опытные строители в том числе.

Греть дом это питать:
- наддувный компрессор и контроллер котла
- циркуляционные насосы

Резервное питание от ИБП с автомобильным аккумулятором.
И бензогенератор с электростартером и АВР.

P. S. Начинает уже напоминать холивар ЕЦ против ПЦ. Вы адепт ЕЦ, как понимаю. Я вам ничего не пытаюсь навязать. Мне хотелось бы руководствоваться расчетом, опытом, экспериментом, а не пристрастием к конкретному виду циркуляции.

 

я адепт соответствия потребностей возможностям. если НЕТ газа и электричество не вариант (не воруя), то что выбрать то? причём тут пристрастие к чему либо? у меня в квартире вообще ЦО и я даже не думаю, что НАДО ДЕЛАТЬ ОБЯЗАТЕЛЬНО ЕЦ. передёргивать не надо. а то что вы на ТТ делаете фсякие финтифлюхи это ваше право, но пытать людей то зачем? да ещё не зная предмета. вы ж не живёте в своём доме, а только планируете. тут разговор не понимающих друг друга людей. вы не понимаете какие могут быть нюансы в отоплении и гвс в доме. и объяснить можно только на практике. ВСЕ ЧАСТНЫЕ ДОМА РАЗНЫЕ. и так же в них разно проживание, отопление, строение, утепление и др. за сим прощаюсь, совсем не интерестно.

 

Нормально словами можно объяснить адекватному человеку. Если не считаете меня таковым - печально.
Если отвечать по абзацам по порядку, а не на один наиболее "понравившийся" кусочек текста - то нормально можно объяснить.

Еще раз - с чем конкретно вы не согласны?
Пока Lyko не поправил мой расчет, я считаю что бойлер ГВС с ЕЦ значительно менее эффективен, чем с ПЦ. По-вашему не так?

Причем это не просто мнение, а выводы из расчета. Расчет "повернется" по-другому - и мои выводы изменятся.

А про СО на ЕЦ или на ПЦ я не спорю - не об этом в теме разговор. Речь про ЕЦ в бойлере.

P. S. Расчеты с теорией - важнейшая составляющая перед воплощением в жизнь.
Во всем, что касается строительства и инженерного дела, достаточно институтов и реальных объектов подкрепило расчеты и правила практикой. Если у меня ошибка в расчетах - можно указать и посчитать правильно. А разговоры про "расчеты фигня, а какая будет практика - неизвестно" это утопия. Теплорасчет постройки, экономическая обоснованность толщины утеплителя тоже "фигня" ? По этой теме у меня в файлике гораздо больше расчетов.

 

Сам догадался, что насос ТП закольцуется через этот полотенцесушитель. А установка обратного клапана на полотенцесушителе не даст ему работать при ЕЦ.

Вот, перерисовал, чтобы не висел заведомо неправильный вариант:

Клапаны V1, V5, V6 - не препятствующие ЕЦ (шариковые поплавковые или легкие лепестковые, не решил еще).

На этом плане новые "финтифлюхи" специально для @федот1. Вы ведь очень грамотный человек, почитал ваши посты. Не отворачивайтесь от моих вопросов, пожалуйста

Вот суть "финтифлюх":
1) Если летом закрыть кран К1 и открыть кран К2, то система должна заработать на электроподогреве бойлера. Разумеется, в ПЦ варианте (раз электроподогрев бойлера работает - то и насосы тоже).

2) Полотенцесушитель и радиатор будущего (вдруг понадобится когда-то куда-то) работают на ПЦ, пока работает насос. Когда насос отключается - работают на ЕЦ.

3) Радиатор парилки работает на ПЦ только при открытии крана К5. Когда отключают электричество - сам работает на ЕЦ.

4) Крыльчатка насоса Н2 не препятствует ЕЦ через полотенцесушитель и радиатор.

 

1..."Заковыка" в том, что "Lyko" совсем не собирается вам доказывать и "впаривать" неэффективный вариант нагрева от ЕЦ.
Его "тайный замысел" - помочь / поделиться тому, кому это надо.
Кому не надо - выполняет схему обвязки бойлера согласно инструкции к котлу.

2. ..Расчитывать сейчас "эффективность" с моей стороны ...глуповато, т. к. к концу ..плескания в ванне,
"неэффективный" бак / бойлер на 80 л. был опять готов (!) к следующему "циклу".
(опыт из родительского дома 70-х годов).
Потому и предложил расчет - "желающим".

 

Ну, вот. Оскорбились неизвестно на что.

Вы очень грамотный человек. Но разве если я пока не воспользовался вашим советом по ЕЦ означает, что мне "не надо" ? Эх...

Как хотите. Я начинающий в этом вопросе. Надеялся, что мастер вашего уровня поправит расчет или ход рассуждений.

Отсыл к практическому опыту - очень ценно. И, хорошо бы, огласить температуру отопительной воды и продолжительность "цикла плескания". Ну и тип и площадь теплообменника бойлера, заодно.

Чтобы сравнивать сравнимое.

Пока что я начал замеры по расходу в квартире.
Душ могу принять на 70-100 л
Налить ванну до слива (при этом сам лежу в ней), потом быстро домыться под душем - 200 л.
Жена успела пока только быструю ванную принять (у нас ребенок, не могла надолго) - тоже 200 л.
А вот обычно приём ванной у неё затягивается больше чем на час, там воды должно уходить "мама не горюй". Сделаю замеры - буду точнее считать. Но предварительно - сливает литров 400-500.

Что плохого в том, что я пытаюсь спланировать систему на работу по проточному нагреву ГВС, в случае необходимости? (а с такой "банщицей" необходимость будет наступать регулярно ).

 

Ув. @PavelTLT, без обид, наши вопросы рассматривались в первых постах этой темы.
Количество тепловой энергии необходимой для нагрева бойлера V=200 л, Q = m • c • (Т1-Т2).
Q= 200л* 1,16 Вт*ч/(кг • K)*(60-8)= 12,064 кВт Вот исходя из этой цифры и делайте теоретические/практические выводы. Даже при наличии 24 кВт котла Вам необходимо будет обеспечить приоритет ГВС на 30 минут, "наглухо" закрыв циркуляцию в СО.

, а с учетом этого то и на более длительный срок.

 

/

Спасибо. Еще раз перечитал тему. Про перепад мне уже уважаемый @Lyko объяснил.

Основное уравнение теплопередачи. Во всех расчетах им пользовался. Только привычнее умножать на 4200 и получать в результате Джоули.

Тут вопрос нерешенный - достаточно ли будет ЕЦ для бойлера в "проточном, бесконечном режиме" ? Ведь бОльшая дельта температур в змеевике неизбежно приведет к падению средней температуры змеевика, а значит упадет и тепловой поток (от отопительной воды к ГВС).

Какое у вас мнение по этому вопросу?

Ну и заодно, просьба схему покритиковать. Спасибо.

 

С чего бы мне "оскорбляться" Имхо, "конфликт поколений"- показалось (?) что вы недооцениваете "самотек".

И "поправил" - таки. Советом оставить байпасом "пустую трубу". Сдается, со временем, при "правильной" обвязке бойлера,
она может стать у вас основной. Зимой, во всяком случае.

1. Как понимаете, ничего подобного в "то" время в голову не приходило.
Бойлер был "самопальный", от мастеров из 60-х. Ванна наполнялась приемлемой температуры, явно до 40*, (чтобы не свариться). И явно не вся вода была из бойлера, т. к. Т* в нем, как и в системе, была не выше 60-70*. "Плескание", имо, продолжалось до получаса..
Значительно позднее "девайс" был заменен (на нерж.), с подкл. к тем же патрубкам.
Недостаток самодельного - то, что он был из "черного" железа и битумная изоляция / грунтовка внутри
со временем "облезала" (?) и вода при перерывах в эксплуатации становилась "желтоватой".

2. Несколько подобных же "самопалов", уже сам, делал, когда "вошел в тему" монтажа СО в частных домах. Насколько помнится, греющий "элемент" варился в виде вертикального "регистра" из оц. труб
Ду32-40. в к-ве 5-6 шт.
В одном "месте" мой самопал "выманили" у хозяйки "мастера", делавшие ей водопровод.
- Уговорили поставить для ГВС газовую колонку, (..соблазнили женщину "компактностью") а сам бойлер забрали (!) в качестве
гонорара за монтаж. (ценю за предприимчивость)
Вариант был вынужденный, т. к. в то время никаких нерж. бойлеров не было. И все "хозяйство" ГВ, комплектовалось эмалированными "титанами", на ДРОВАХ (!). Даже в проектах малоэт. домов в проектных иститутах, в ..83-м году. т. е. 30 лет назад...

Цифры можно уменьшить ~ вдвое, т. к. все эти процедуры возможны с водой не выше 40-45*, с подмесом холодной. Т. е. 1/2 с Т*= 10*, 1/2 с Т*=70*. Итого Т*ср. = 40*

3. Ошибка у вас - "системная" (!)
Емкостный бойлер - накопительный. И совсем не предназначен для "проточного бесконечного режима".
И вопрос "а хватит ли?" решается емкостью бойлера, а не ...скоростью т/носителя в теплообменнике.
Если хотите и "бесконечно" и "горячая" - это к газовой колонке или скоростному водо-водяному теплообменнику! (бойлеру) На худой конец - к т/обменнику ГВС настенного котла...
Ибо бОльшая скорость в т/обменнике накопительного бойлера не даст нужного вам эффекта.
Или вы будете разочарованы. Соотношением "затраты / результат".

Без "расчета", по аналогии, увеличение расхода через радиатор в 2 раза, тепловая мощность растет только ..на 12%, с уменьшением "эффекта" с увеличением скорости т/носителя.(методичка от WILO).
Того же порядка следует ждать и от насоса в отопительном контуре ГВС.
А то, что ждать / надеяться на большую "эффективность" при этом - "нелогично", говорят ..размеры БКН,
"намекающие", таки, на то, что писал выше
- необходимый обьем / расход ГВС обеспечивается емкостью бойлера.
Подозреваю, конструкторы таких бойлеров об этом "в курсе".

Тем не менее, отразится этот "момент" только на времени нагрева всего обьема бойлера.
Боюсь, выигрыш будет (+20%) в ..24 против 30 минут до Т* макс. в бойлере. Т. е. 6 минут..

4. И еще одно, к "размышлениям":
Водоразбор из БКН происходит из верхней части, где накапливается (моментально) наиболее горячая вода от теплообменника (тот же "закон ЕЦ" / удельного "веса")
И при небольшом в/разборе (!) происходит то, что вам надо - "проточный водоподогрев".
При этом ..90% емкости бойлера (внизу) может быть еще совсем холодной...
В режиме "накопления" - точно также происходит отбор запасенной воды - только (!) из верхней части.
И этого достаточно ...огромному числу "купальщиков".

Пардон, что некоторые "вещи" пришлось повторять в этом сообщении... И даже подчЕркивать.