NAV Ец или не ец

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Показалось Я только учусь.
Да и привычка все ставить под сомнение не добавляет мне обаяния

Понимаю. Просто пришла в голову мысль: ведь у БКН две основных характеристики - объем и мощность (в зависимости от S-теплообменника). И когда выбираю модель бойлера, могу комбинировать обе характеристики. Так?

Значит могу взять бойлер бОльшего объема, но с меньшей тепловой мощностью. А могу взять более мощный бойлер, но меньшего объема. Какой же выбрать? Есть готовые методики, тот же здоровый "
Расчет и подбор баков-водонагревателей" от Buderus.

А я решил кроме этого посчитать, какую температуру на выходе дадут разные модели бойлеров, когда запаса ГВС не хватит. Ну вот такое "сверхпиковое" потребление. Примем, что это уже произошло, ок?

OKC 200 без подмеса даст напор хорошего душа (12л/мин) с температурой +27С, пополнение ванны (5л/мин) с температурой +31С
OKC 200 / 1 м2 +34С и +48С (12 и 5 л/мин)
OKCV 200 +28С и +36С
OKCE 200 NTR/2.2kW +31С и +61С (с большим запасом)
Расчет приведу если есть сомнения. Данные по мощности производитель указывает при ПЦ в контуре отопительной воды бойлера. На это указывает изображенный насос во всех рекомендациях по подключению.

На трех нижних моделей без всяких выдумок можно брать ГВС хоть круглосуточно (в расчетах учтено ограничение мощности котла 18 кВт, а контроллер котла позволяет обеспечить полный приоритет ГВС, так как управляет насосом СО).

Они не намного дороже, но ведь комфортнее будет. Правильно же? И не нужно покупать никаких газовых колонок.
По предусмотренной производителем схеме работы получаем почти неограниченную подачу ГВС.

Если вам угодно, назовем это способностью накопительного бойлера восполнять запасы ГВС в режиме реального времени. Ведь лучше иметь бойлер, который восполняет запасы ГВС быстрее, чем вы их тратите.

Теперь поясню, зачем я считал разницу эффективности ПЦ и ЕЦ.
Пусть даже она составит указанные вами 12%.
OKC 200 / 1 м2 +31С и +43С
OKCV 200 +26С и +33С
OKCE 200 NTR/2.2kW +31С и +54С.

Замечаете? OKCV 200 уже выбывает. А мощность уменьшили всего на 12%. Значит надо посчитать падение мощности точнее. Ведь если падение будет больше - и другие две модели сойдут с пъедестала.

ВАЖНО: Если падение мощности от ЕЦ действительно составит 12% - то можно брать OKC 200/1m2 или OKCE 200 NTR/2.2kW и не париться. Сделать ЕЦ от котла металлической трубой 1" и не ставить на ветку бойлера ни клапанов, ни насосов. И это будет хороший надежный вариант. Тогда по схеме нужно будет бойлер слева от котла перенести, чтобы через него не закольцевался насос ТП ?

Понимаю. Вот и просто пытаюсь увеличить это значение "небольшого в/разбора". С помощью выбора бойлера с бОльшей тепловой мощностью.

Если бойлер будет отдавать её и на ЕЦ - что ж, значит система будет надежнее и проще.

P. S. Отдельное спасибо за воспоминания - всегда интересно почитать!

 

Ваша "концепция" аналогична некоторым "теоретическим" попыткам на форуме сделать "обьемный" напольный котел более "эффективным" путем бОльшей прокачки воды через него.

..Сразу напишу, что этот вариант также "разобран", как не очень "перспективный", т. к. уже существует настенный котел, построенный именно на "скоростном теплообмене".
При разности "принципов" нагрева в этих котлах (ЕЦ и проточный)
все сводится к разнице в габаритах и одинаковой (!) номинальной мощности.
И если теплообменник расчитат на 12 кВт в максимуме, то максимум этот определен не для "протока",
а для мощности ГОРЕЛКИ.
А попытки предположить бОльшую "эффективность теплосьема" в напольном котле установкой насоса,
упираются в ту же ф-лу тепловой мощности:

Q = V (Т*п. - Т*обр.)

Q тепловая мощность, (кВт)
V - расход в ед. времени
dТ* - разность Т* в контуре.

Т. е. при равной тепловой мощности, отводимой от котла, увеличение расхода в контуре приводит
только к изменению dТ*.
И без увеличения мощности горелки котла никакой "прибавки кВт" не принесет. /Арифметика/

Кабы не ваше стремление ...скрестить "проточное с емкостным", это и получается.
Стремление - "эксклюзивное", т. к. даже в "ассортименте" котлов / бойлеров нет таких, "совмещенных" вариантов теплообмена. (?)

Или "скоростные":
- Газовая колонка, настенный котел, скоростной водоподогреватель, контур ГВС в напольном /настенном котле, водо-воздушный калорифер.

Или "емкостные":
Емкостный бойлер, Напольный котел, радиатор отопления.
Которым нимало не мешает низкая скорость т/н в них

Имхо, поиски "мощного" БКН со способностями "проточного" теплообменника закончатся,
в "конце концов"
все равно
...достаточно мощным котлом / горелкой, для выдачи необх. мощности.
Которая (мощность НАГРЕВАТЕЛЯ) и обеспечивает более интенсивный т/обмен, нужный вам.
Для этого, собственно, и предусмотрен в "мозгах" котла режим "приоритета" бойлера, дабы направить бОльшую мощность (всю!) котла на быстрейший нагрев БКН.
Только при этом (не обязательно) может потребоваться и насос, для "интенсификации".
"Манипуляции" только (!) со скоростью / расходом - больше / меньше не дадут результата
ни в "проточном" ни в "накопительном" бойлере.

Взяв за "норму" 0,3л/с для в/разборного крана, мощность котла для непрерывного подогрева
бойлера, в течении часа, воды с Т*=10* до Т*=..50*
составит ок. 50кВт.
..Ну пусть 30..кВт.
Для котла, например, в 16 кВт, например, это невыполнимо в принципе.
Потому и существуют накопительные бОйлеры, которые, с котлом меньшей мощностью
обеспечивают подобные "требования" к водоразбору (1 час непрерывно)
ИМЕННО накоплением, за 2-3 часа, подобного "пика" потребления.

Т. к. для "нормального" купальщика важна именно обеспеченность его потребностей.
Но не то, каким (?) путем они обеспечены.
...

 

Не согласен.
У котла отдает тепло горелка. У бойлера - отопительная вода (первичный контур).

Я не предлагаю быстрее гонять ГВС (улучшать вторичный контур).
Я предлагаю быстрее гонять отопительную воду (улучшать первичный контур).

Это не одно и то же, правда?

Разве от котла отведется равная мощность? Котел мощнее бойлера (многих моделей), задача отдать бойлеру по максимуму мощности.

У теплообменника бойлера есть потолок мощности. Потолок мощности достигается с насосом в контуре змеевика и при определенной температуре подачи. Откуда по-вашему производитель взял цифру (которая в паспорте бойлера)?

По-моему, вы "переворачиваете" мое стремление. Не говорил я, что ПЦ повысит максимальную тепловую мощность бойлера. Я говорю, что ЕЦ понизит. Пусть не критично, но понизит. Нельзя этот факт не признавать.

И вот почему я это говорю:
Больший расход в отопительном контуре бойлера обеспечивает меньшую dT* в змеевике. А значит бОльший теплосъем с змеевика, бОльшую тепловую мощность бойлера.

Если подключить бойлер по ЕЦ, то расход значительно уменьшится. По вашим же словам, тепловая мощность упадет (по аналогии с теплообменом вода-воздух в радиаторах вы предположили минимум на 12%).

Проточное - это всего лишь название.

Предлагаю называть стремление: "восполнять запасы ГВС быстрее, чем семья их тратит".

Я главное не пойму - я же не предлагаю дорабатывать бойлер или его схему подключения, чтобы обеспечить паспортную тепловую мощность. У бойлера ПЦ по паспорту. И паспортная мощность, позволяющая восполнять запасы ГВС на уровне 5-8 л/мин. Да, пусть на ЕЦ мощность чуть ниже, но всё равно позволить мне лить ГВС 5-8 л/мин сколько я захочу (пока работает котел). Что плохого, что я это рассчитал, осознаю и хочу эту воду лить сколько захочу?

 

Вот и я том же - откуда? Огласите цифры производителя, пож.

Признал. На 6 мин. раньше Т* макс. будет достигнута.
И весь "дефект" будет из-за оч. возможных, нерасчетных "торомозов" в обвязке бойлера и "слабого", нерасчетного теплообменника.
"Умеючи" можно дожидаться нагрева бойлера и ..на 2 часа больше.
И даже закипания котла (!) при холодном бойлере.
Насос тогда - просто спасение.

Да, о том же - о 12% добавки тепловой мощности. Но только при сохранении Т* подачи.
А это возможно только с прибавкой мощности горелки котла.
Из "ничего" - "большего теплосьема" не получится. Закон сохранения энергии - не разрешает.
В противном случае, Т* средняя в контуре останется та же самая. А след-но, и мощность.

По моим словам, без той же "добавки мощности" увеличится только dТ* с прежней Т* ср.
Отводимая от котда мощность останется той же.

Уже описал. Либо соответствие мощности котла "повышенным" запросам,
либо накопление ГВ на весь "период запросов".

Писал еще в начале "переписки" - хотите (?) и лейте ..расчитанное / желаемое.
Ничего сверх-ординарного не предлагал.
Бойлер с "навитым" змеевиком, без насоса, будет хуже, чем "бак в баке".

 

Производитель заявляет номинальную тепловую мощность при температуре отопительной воды +80С и расходе 310 л/ч и 720 л/ч.

У меня отопительная вода +70С, соответственно, предполагаю уменьшение тепловой мощности на 17% (т.к. дельта температур уменьшается на 10 градусов)

Сейчас прочитаю дописанное вами в посте #62 и напишу дальше.

 

Табличка
1. "Подтверждает", что большая тепл. мощность бойлера требует (!) и бОльшей мощности от котла (17кВт).
2. Подтверждается и "версия" по бОльшему времени нагрева при меньшей т. мощности, потребл. от котла.
3. При одинаковых результатах нагрева. (10-60*)

Дальше - некоторая .."несоосность"
4. Прямо "пропорциональное изменение расхода / мощности ~ вдвое, предполагается, что dТ" почти не изменилась. (?)
И за "удвоенное" время, проведенное водой в т/обменнике, вода остыла почти также, как и "былО" (?)

И что (?) в этом случае обозначает "80* отопительной воды"?
Т* средняя, Т* макс. или ...?
Предыдущие "вопросы по поводу" намекают, что 80* - это-таки, Т* ср. и отвечает на вопрос "почему нет дельты?"

...А это совсем не "случай" нагрева ЕЦ / ПЦ, при котором тепловая мощность равна
если расход и "дельта" находятся в соответствующей пропорции:

9 кВт = 1,93 м3/час х (dТ*= 4) для режима ПЦ и.
9 кВт = 0,276 м3/час х (dТ* = 28) для режима ЕЦ.

 

Дык я на мощность котла не жалуюсь - 18 кВт. Которые выдаются в полном приоритете ГВС с помощью контроллера (при нужных настройках останавливает насос ТП, всё тепло пускает на БКН и раздувает уголь наддувом).

Чтобы получить ГВС температурой 38 градусов с расходом 5 л/мин (пополнять ванну, например) достаточно 310 * 4200 * (38 - 10) / 3600 = 10126 Вт. Котел их даст с легкостью. И некоторые из БКН Drazice 200л по заявке производителя примут эти 10кВт при расходе ГВС 5 л/мин.

Не очень горячий душ на 8-9 л/мин тоже должны обеспечить (уже только топовые модели).

Я понимаю. Кстати, спасибо за формулу с потоком и дельтой Т* - запомню и буду использовать в жизни.

Я расход проверял с секундомером и квартирным счетчиком воды. Замерил и понял для себя, что такое 5 л/мин, что такое 10-12 л/мин.

Предложенные вами 18 л/мин это очень круто. Я на такой расход теплой воды не рассчитываю.
Сейчас специально сходил, и измерил с женой расход хорошей струи воды для пополнения. Это 6 л/мин.
Нам этого предостаточно.

Душ уже достаточно принимать с расходом 8 л/мин. На 10-12 л/мин душ уже такой как я люблю.

Попробовал устроить расход 18 л/мин - у меня полностью открытый кран с холодной водой в городской квартире выдал только 15 л/мин. Этого мне много. А 18 л/мин тем более.

У котла 18 кВт по максимуму хватит "сил" нагреть воду с +10С до +38С с расходом 9 л/мин. Так что на 5-6 л/мин он способен с достаточными издержками.

Это очевидное. Я не собираюсь "взять из ничего". Котел способен любому потребителю давать потолок своей мощности.

Многие модели бойлеров и так имеют теплообменник и конструкцию, не позволяющую "принять" полную мощность котла. Замедлить расход тепловой воды в них - это уменьшить тепловую мощность бойлера на 12%.

 

Это не я предложил. Это СНиП. Для расчета водопроводных труб под нужный расход крана на кухне.

..Хотя вам достаточно и меньших, "неСНиП-овских" величин.

Но тем не менее, вблизи "нормы".

...Потребная мощность (уж извините) для вашего "проточного режима" будет, исходя из "моих" и ваших "документов" (..15л/мин.= 0,25 л/с, 10-60*, за час) ...св. 50-ти кВт.
Т. е. максимум, что сможет сделать ваш котел в этом "направлении" - ...подпитывать предварительно нагретый БКН.
..Не "простые" люди придумали, таки, здоровущий ...БКН.
Унд еще один раз, наверное, 4-й:
Необходимый расход ГВС обеспечивается емкостью накопительного бойлера, в основном.

 

Вы у меня спрашиваете?

Как производитель хотел - так и измерил. Хотите моё мнение - измерено на очень хорошем расходе отопительной воды, так чтобы ГВС отдать самый возможный максимум энергии. Производителю маркетинговые цифры важны (чем больше - тем лучше).

У других моделей соотношение другое. Уже не в два раза, а гораздо меньше.


У некоторых вообще не заявлена мощность на 310 л/ч, только на 720 л/ч. Там соотношение не получается увидеть.

А почему не Т* макс (постоянная температура входящей в змеевик отопительной воды) ? Я считаю, что это она указывается.

 

Я не говорил, что мне нужно 15 л/мин. Ну с чего вы взяли?

Написал же, нашей семье достаточно 6 л/мин для подпитки ванны. И не нужно нам 60*. Ну зачем вы искажаете?

На 6 л/мин +38С моего котла хватит. Может хватит и на 8 л/мин. Мне этого будет достаточно для исключительного случая, когда весь запас слили. Проблемы не вижу.

 

кВт-ты тепловой мощности "считаются" только при "наличии" дельты Т* и расхода.
Во всяком случае, до (!) вашей таблички от производителя.
Формулу тепловой мощности, переносимой водой, давал ранее.
Иными способами не угадать тепловую мощность.
Также давал (!) зависимость расхода / дельты Т* между собой.

Вопрос: чего бы вам не заглянуть в теплотехнические "Талмуды"?

"Хватит!"
Не этот ли "критерий" предлагался вам в качестве ...замены "расчетов"?
Тем более, что и сам
Проблему не вижу.

 

Дельта есть. Нам её не сообщают просто. Указали максимальную температуру подачи и всё.
Да кто будет среднюю температуру +80С указывать? При рекомендованном подключении с насосом там будет большая дельта и слишком большая максимальная температура.

Вы для этого мне основные правила и закон сохранения энергии цитируете?
Просто не пойму вашу позицию - с чем я должен согласиться? Я согласен со всеми базовыми формулами, законом сохранения энергии.

Я не для заказчика строю - мне для исключительной потребности будет достаточно 6 л/мин. Котел позволит их нагреть. С насосом на змеевике чуть больше, без насоса - чуть меньше. Что я неверного говорю, из-за чего вы в каждом сообщении очевидный постулат цитируете?

А что меня должно смутить? Что вас смущает?
Дельту они знают. Нам не говорят. Дельта меняется при изменении мощности и расхода.
Что не так-то?

Считаете при подаче с котла +80С и расходе ГВС 720 л/мин бойлер не обеспечит нужную мощность теплосъема? Что они недостоверно указывают мощность?

 

Да это воспринимается как "послать" или отмахнуться просто...

Замены расчетов ведь не произошло. Если такой опытный человек как вы не указал на ошибку в цифрах - значит может и нет её. Про "что там пишет Drazice" - это их ответственность.

А значит был правильный расчет, можно было просто сказать типа: "друг, посчитал ты всё правильно, у тебя скорее всего будет +38С с расходом 6 л/мин с твоего котла, если не накосячишь с обвязкой. Или тебя не обманут Drazice с заявленными характеристиками."

А у вас ответ звучит как отмашка, мол: "надоел, не дорос еще чтобы я правильность твоего расчета подтвердил. остань, иди книжки почитай" Сорри, но мне действительно только так показалось

Смайлики специально ставил, не воспримайте превратно.
С уважением!

 

федот1 Здравствуйте подскажите пожалуйста как работает Ваш БКН Дражице? Успевает ли греть воду? Сам собираюсь тоже БКН приобретать, вот справки навожу.Стоит ли его выше потолка подвала поднимать или такой высоты как у Вас хватает?

 

Пока подтянется ув. Федот1,
цитата из "него".

... решил я проверить идею. висит значит у меня бойлер в котельной (как ба между первым и вторым этажами), метра 1,5 патрубки выше котелка. ТЭН 2,2 кВт, змеевик хбз забыл (толи 1 кв, толи 0,6). включаю его на максимум (60 град), перекрываю систему, отсекая и насос на байпасе и котел и ТА. и ожидаемое случилось, БКН нагреваясь ТЭНом прогревает змеевик, а он в свою очередь греет уже систему. И ВСЁ ЕТО В ЕЦ, то есть само по себе. вот она сила гравитации в действии.
https://www.forumhouse.ru/threads/181642/page-19

При том, что бойлер со змеевиком не оч. приспособлен к "ЕЦ".
А "идея" прогрева СО от ...бойлера - "нештатная".