Пирог пола 1 этажа и перекрытий - 2

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Подскажите, если утепление пола пенопласт, 150 мм, на черновой пол из доски с пропиткой, нужна ли пленка между пенопластом и черным полом? Сам пол доска из лиственницы, дом отапливаемый. Подпол холодный, вентилируемый, цоколь и отмостка утеплены. на земле щебенка трамбованная.

 

Нет.

 

ОлегЕЛ, спасибо, что именно Вы ответили. Вы авторитетный товарищ на форуме. Не могли бы пояснить почему именно НЕТ. На ветке о подполье, мне советуют проложить обычную полиэтил пленку, чтобы отбить подполье от пирога пола. Вроде как могут все равно при укладке пенопласта возникнуть щели и лучше изолировать наверняка. Из земли родон к тому же восходит. И возможно выдувание из утеплителя тепл воздуха.

 

Там пленка нужна от осыпания утеплителя, пенопласт не минвата, сыпаться не будет.

Со временем появится водичка между пленкой и пенопластом. Гидроизолируйте тогда уж землю.

Нужно пенить эластичной пеной http://illbruck-nullifire.ru/catalog/montazhnaya-poliuretanovaya-pena/professionalnaya-montazhnaya-pena/fm-310-illbruck-elastic-foam/

Ну это без замеров не определить.

С пенопласта, да еще с подполья, думаю с трудом.

 

Спасибо. Будем думать. Получается два варианта в моем случае, при утепленном цоколе, отмостке, нормальной вытяжке продухами, и теплом доме:
1. Гидроизоляция пленкой грунта и, скорее всего, стяжкой в 5 см по сетке (чтобы подпольем пользоваться). После этого по черновому полу пленка, пенопласт, затем вент зазор в 5 см и чистовой пол. (Растояние между грунтом и черн полом 90см)
2. Щебенка на грунте, черновой пол, пенопласт (без пленки), вент зазор, чистовой пол.
Второй вариант бюджетнее, но лучше ли? Скорее всего в подполье будет избыточная влага? Посоветуйте что выбрать?

 

А давайте прикинем насчет пирога по-науке, есть же такой удобный инструмент, как теплорасчет.рф

Поскольку речь идет о теплых полах, то температуру внутри задаем 28°, снаружи -25° (предусматриваем случай, близкий к максимально неблагоприятному), влажность - среднезимняя по Подмосковью:


Пирог сверху вниз рассматриваем такой:

1. Стяжка с теплоэлементами
2. Цементно-стружечные плиты
3. Доска-дюймовка
4. Влаго-паронепроницаемая пленка
5. Утеплитель
6. Пленка (какая?)
7. Доска, ОСП?

Поскольку ЦСП в программе не предусматриваются, будем задавать практически идентичные по тепловым характеристикам гипсовые плиты.

Будем проверять 2 вида утеплителей: минеральную вату и пенопласт. Пирог должен быть таким, чтобы его теплопотери не превышали максимально допустимые 0,24 Вт/м2/К, это раз, и чтобы не образовывался конденсат, это два.

Видим, что и у пенопласта, и у мин. ваты минимальная толщина, обеспечивающая эти 0,24 Вт/м2/К, составляет 15 см. Однако работать впритык плохо, поэтому лучше все-таки закладывать с небольшим запасом - 20 см.

Теперь по теплопотерям появился запас прочности – 0,18 Вт/м2/К, однако оказывается, что в пенопласте при таких температурах происходит конденсация! А самая низкая температура, при которой ее в нем не происходит, это лишь -18°С… Примерно аналогичная история имеет место быть и с модным (и дорогущим) экструдированным ППС. Видимо, проблема в том, что у них слишком высокий коэффициент сопротивления диффузии μ.

Поэтому дальше рассматриваем только мин. вату. Она непрочная и сыпучая, поэтому снизу ее надо чем-то подпирать и заодно изолировать от влаги подполья какими-нть пленками. Обычно советуют настилать доски по черепным брускам или просто снизу подшить лаги плитами ОСП. Посмотрим:


Оп-паньки! Полез конденсат! Мы закупорили вату – и она начинает мокнуть. Следовательно, зашивать низ лаг нельзя.
А что с пленками? Проверим две – паро-влагонепроницаемую пленку и ветрозащитную («супердиффузионную») мембрану.

Видим, что опять вылезает конденсат. Но если в случае с ветрозащитой его количества практически символические, то с плотной, не пропускающей паров пленкой это просто катастрофа.
Возможно, небольшими количествами конденсата, образующегося под супердиффузионной пленкой можно просто пренебречь. А можно попробовать «покамлать» с комбинированным утеплителем. Берем тот же пенопласт и вату впополаме:

О чудо! Конденсат исчезает. И не появляется вплоть до -31°С. Возникает соблазн переставить вату и пенопласт местами – ведь тогда, вродь как, можно будет сэкономить на пленке. А вот это дудки:

Поскольку давно замечено умными людьми: плотность комбинированных утеплителей должна изнутри наружу уменьшаться, а не наоборот.

В общем, получается, что знающие спецы совершенно правы: снизу черновые полы вглухую зашивать никак нельзя, только вразрядку. А лучше, наверное, вообще использовать в качестве опоры для утеплителя решетку, типа металлической дорожной. На нее настелить пленку, но не плотную, не паронепроницаемую, а ветрозащитную, с показателем SD (сопротивление диффузии водяного пара) ниже 0,05. А потом уже утеплитель.
По расчетам, вроде, вот так…

 

@GeneZ, для начала правильно ставим материалы: http://ТеплоРасчет.рф/?rid=20140402133239Fkhchlu
Ну и для кучи по другому калькулятору

 

@ОлегЕЛ, Под правильной установкой материалов Вы имеете в виду замену специальной пароизоляционной мембраны на полиэтиленовую пленку? Не знаю, хорошо ли это...
Потом смотрите: Вы взяли лишь 15 см слой пенопласта, это притык по теплопотерям. Если задать все-таки 20 см, то кривые температуры и насыщения паров практически сливаются http://теплорасчет.рф/?rid=20140402133239Fkhchlu А это стремно: при малейшем изменении условий система все-таки сорвется в конденсат (так по крайней мере получается, если верить этому калькулятору ). Кстати, он не понимает дробных запятых, там точки нужно ставить. Поэтому у Вас в расчет пошли заниженные толщины гипсовой плиты и доски.
Уп-с, ссылка почему-то пошла на Ваш расчет... На самом деле вот так получается:


Да, забыл поблагодарить за ссылку на SmartCalc. Он поинтересней теплорасчетовского, спасибо! Кстати, по его данным 200 мм пенопласта все-таки уже уводят в конденсат:

 

Именно. Я понимаю, что Вы чисто ставите то что видите в названии "пароизоляция" не совсем так. Далее стоит sd = 2.3, и не спроста, данная "пароизоляция" является пароограничивающей и допускает прохождение через нее пара в определенных количествах (для справки - в классических пароизоляциях sd = 100-300м) Лично я давно к ним присматриваюсь, НО, применить хочу только после чужого опыта .

Вот здесь необходимо применять правильное решение (поскольку калькулятор не воспринимает характер материала), как Вы представляете плоскость конденсации в пенополистироле. Калькулятор с таким же успехом выведет ее и внутри металла или стекла.

Он много чего не понимает, лучше обратится к его оригиналу (с того, откуда он слизан) https://www.u-wert.net/

 

Не за что. Там кстати есть инструкция по оценке результатов, ну и пара тройка ответов по использоанию.

 

Но в основном народ для этих целей берет разнобуквенные изоспаны... А у них какой SD, не знаете?
И еще. Все-таки и SmartCalc подтверждает, что комбинированный утеплитель из пенопласта и ваты получается более надежным в отношении образования конденсата. Не слышали, кто-нть подобное пробовал применять?

 

Там основа полиэтилен, думаю за 100 будет.

Пробовали, без проблем, только вместо ППС изпользовался ЭППС.

 

Эх, нешто рискнуть?
А какая в данном случае принципиальная разница между ППС и ЭППС'ом? (помимо стоимости, ессно)

 

Паропроницаемость и первый довольно колкий, марка не ниже 25 надо.

 

Прокомментируйте и посоветуйте, пожалуйста! Правильно, или что неправильно учла в следующих пирогах теплого водяного пола (для санузла и кухни) по деревянным балкам 200х150.
Фундамент Тисэ, подпол от 500 до 800 мм

Вариант с минераловатным утеплителем

1. Ме сетка мелкая от грызунов
2. Гидроизоляция (изоспан д) или ветрозащита (какая лучше?)
3. Черновой пол разреженный (какой шаг?) из доски по черепным брускам. Почему нельзя крепить к лагам с низу напрямую? Так хотят делать строители, а на чертежах везде брусок?
4. Мин-ват утеплитель 200 мм в 2 слоя в разбежку между балками
5? Пароизоляция
6? Разрежённый настил из доски (необходим? Для чего- вент зазор, распределение нагрузки... ?)
7. Цсп в 2 слоя
8. Гидроизоляция
9. Армированная стяжка 70 мм + теплый водяной пол
10. Керамическая плитка

Вариант с утеплителем ппс

1. Ме сетка мелкая от грызунов
2. Черновой пол разреженный (какой шаг?)
3. утеплитель ппс, эппс, псбс ...200 мм в 2 слоя в разбежку между балками
4. Цсп в 2 слоя
5. Гидроизоляция
6. Армированная стяжка 70 мм + теплый водяной пол
7. Керамическая плитка

Правильно ли написаны пироги- слои, какие плюсы минусы этих вариантов?