Газобетон, газосиликат, пенобетон - из чего строить стены? - 3

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Спасибо за расчет. Право слово, приятно посмотреть.
Велосипед Вы конечно не изобрели, Америки не открыли и, думаю, не в первом десятке из выложивших такой расчет на форуме.
Но прям бери за основу и считай под конкретный проект.
Самое главное, что видно из расчета - экономия "ни на чем" имеет место быть.
Смущают цифры экономии?
Так это они в данном расчете такие.
А кому надо, возьмет и посчитает под себя.
У одного квадратный одноэтажный дом. А у другого дом в форме буквы Г и площадь стен процентов на 25 больше.
У третьего дом двухэтажный - в два раза больше.
У четвертого вообще разноуровневый дом сложной геометрии и площадь стен в разы от этого больше.
А кто-то еще и потолочное перекрытие по деревянным балкам из паропроницаемых материалов сделает, и влаги там через единицу площади раза в два больше уходить будет.
Пытливый человек возьмет в расчет нормируемые параметры влажности (55% для жилых помещений, 60 - кухни, 65 - ванные) и прикинет их под свой конкретный дом.
Потом возьмет не цену за газ прошлого сезона, а нынешнего (3.795).
А у другого солярка.
У третьего электричество.
И получится что в одном случае будет 130 за сезон, в другом 1130, а у кого-то и в несколько тысяч вполне экономия будет.
Причем, замечу, просто так, за счет свойств материалов.
Как говорила сова из известного мультика: "Безвозмездно. То есть даром."

Разговор-то о том, что приложив некоторые усилия головного мозга, можно, не вкладывая при этом средств, набрать много таких вариантов экономии.
Здесь на вентиляции. Там на инфильтрации. Летом - обойдясь без кондиционера. И т. д. и т. п.
Повторюсь: просто напрягши голову. А не пытаясь построить нечто сверхсложное. С рекуператорами и им подобным маркетинговым заманухам.

А вот здесь у меня вопрос. С одной стороны расчетом Вы продемонстрировали, что человек грамотный и думающий.
С другой выдаете заявление, достойное менеджера по продажам или человека, не склонного к поиску и анализу.
В нашей местности, например, для деревянных домов (из той еще "доноворусской" и "доэффективноутеплительной" эпохи) стандартное решение: отделка изнутри (слой толстый) глиноопилом по деревянной (часто прутья крест-накрест) обрешетке. Какие щели, уважаемый? Монолит.
Так же я не встречал домов (из той эпохи) блочных и кирпичных без штукатурки изнутри.
Продухи в частных домах на зиму закрывались. Окна замазывались (помню, асбест был популярен в свое время) и заклеивались. Одна-две форточки на дом не заделывались.
Не надо предыдущие поколения идиотами выставлять.
Не было там щелей.
И при этом не было механической вентиляции в домах.

 

Да не будет экономии ни несколько тысяч, ни даже 130 рублей. Ведь всё равно какие стены, дышащие или нет, а вентилировать надо не сколько для выхода пара из дома, сколько для нормального дыхания человека. Как вентилировать, тоже без разницы. В старых избах, кстати, механическая вентиляция была, и ещё какая! Печь называется. При её работе какой воздухообмен происходит? Как думаете? У меня котёл тоже стоит в доме, и я спокойно живу без какой либо другой вентиляции в БЕТОННОМ доме. На окнах нет и следа конденсата.

Взято отсюда https://www.forumhouse.ru/threads/130474/page-39
Кто прокомментирует?

 

Для котла и Вам для дыхания нужно достаточно много воздуха, стены у Вас плохогазопропускаемые, а значит весь этот воздух засасывается через щели, и он холодный. Когда же инфильтрация происходит не через щели, а через массив пористых стен большой площади, холодный уличный воздух подогревается теплом выходящим через эти стены (поровая вентиляция называется, подробнее см. в учебнике по строительной теплофизики Богословского). И всё это нахаляву, т. е. бесплатно
К тому же существует диффузия газов, углекислый и пар через стены покидает дом, а кислород наоборот, идёт внутрь, в силу разности парциальных давлений, и тоже всё нахаляву. В итоге экономия на подогреве вентиляционного воздуха 50-100%, в рублях эт зависит от дороговизны топлива.

 

А не выйдет ли боком эта экономия, например при ветре? Ведь тот воздух, который уходит из дома с подветренной стороны, будет уносить с собой и довольно много тепла! Да и вентиляция, которая работает без возможности отключения мне лично очень не нравится!

 

Если есть вентканал достаточного сечения через крышу, то весь воздух уходит через него, в силу бОльшей разницы аэростатического даления и/или через котёл как у Вас. Канал этот можно закрывать-открывать, эт что касается регулировки.

 

Ну ладно, ВАМ верю.

 

Всякое бывает в жизни. Одни на работы-учебы ходят, другие дома сидят, а третье по своим, известным им соображениям, даже уезжая в отпуск на Чегет ни вентиляцию не выключают, ни телевизор, ни все возможное освещение в доме. Каждый с ума по своему сходит.
Я ж не за всех говорю. За себя больше. При моем режиме - экономия будет. Другие сами решат.

Знаю я про избы. В МО такие дома уж скока десятков лет тому назад изжили. Сперва печи под уголь с отоплением радиаторами переделывали, потом и эти, оставшиеся печи, разломали, когда газ пришел.
Я сам две печи в одном доме с интервалом лет в пятнадцать разобрал. И никакой вентиляции механической никто после разбора печей не ставил.

Ну а я о чем? Ни к чему эти рекуператоры. Безделушка ненужная. Особливо, ежели дом человек с мозгами строил.
Сперва подумал, а потом "дышащий дом построил, а не склеп или мешок целлофановый

 

Я в течении 13 лет жил в таком доме с переделанной системой отопления под уголь, котёл стоит в подвале. Пока стояли старые окна, была на них изморозь. Как только поставили пластик, окна стали просто рыдать! Тёща каждый день бегала и меняла тряпки на подоконниках.

Так у меня "склеп" бетонный, абсолютно "не дышащий" и получился! Только почему-то очень тёплый, сухой и несмотря на отопление котлом, с очень равномерной температурой!

 

Прочитал вот соответствующее место у Богословского (стр. 272). Лукавит автор. Он тупо рассматривает поле температур в стене при инфильтрации наружного воздуха и получает очевидный результат - уменьшение потерь тепла за счет теплопроводности. При этом увеличивающиеся потери тепла связаные с массопереносом он как бы объявляет полезными, так как они происходят с пользой - попутным нагревом приточного воздуха. Однако в его модели есть одно слабое место. Он не учитывает конвективный теплообмен внутреннего воздуха помещения со стеной, рассматривая поле температур лишь внутри стены. В отсутствии инфильтрации в толще стены устанавливается стационарное поле температур. В случае наличия инфильтрации холодного наружного воздуха, в каждой точке стены установится температура меньшая чем была бы в этой точке при отсутствии инфильтрации. Прежней температура останется лишь у наружной поверхности стены. А вот у внутренней поверхности температура тоже упадет. Таким образом разница температур наружной и внутренней поверхности уменьшится, а значит и уменьшится поток тепла связаный с теплопроводностью. Но понизившаяся температура внутренней поверхности стены приведет к интенсификации конвективного теплообмена внутреннего теплого воздуха с похолодевшей стеной. Т. е. воздух будет охлаждаться. Т. е. результат (охлаждение внутреннего воздуха) в итоге будет таким же как если бы мы обычной вентиляцией запустили в комнату холодного воздуха и перемешали его с внутренним. Богословский этого просто напросто не учел, хотя и упомянул про него (конвективный теплообмен).

Цитирую Богословского: "Таким образом, нaпример, при больших расходах инфильтрации воздуха через пористое ограждение потерь тепла фактически не будет, так как трансмиссионное тепло почти цели-
ком используется на нагрев наружного воздуха. В результате оказывается возможным использовать эффект порового нагpeвa для экономии тепла при вентиляции помещений". Т. е. чем больше инфильтрация по Богословскому, тем больше положительный экономический эффект. Тогда, согласно Богословскому, лучшая стена будет иметь следующую конструкцию: два разнесенных между собой слоя марли, а между ними трубки с нагретым теплоносителем, или спираль электронагревательная. За счет теплопроводности потерь не будет вообще. Все тепло произведенное системой отопления будет вдуваться внутрь помещения. Но вряд ли захотите вы жить в этом доме и платить счета за отопление. Кстати, можно запатентовать подобную "дышащую" конструкцию.

Кроме того, как выясняется Богословский не очень понимает суть потерь тепла при вентиляции. Цитирую: "При обычной вентиляции расход тепла будет равен сумме потерь тепла через ограждения и затрат тепла на нагрев приточного наружного воздуха". Т. е. он банально забыл про потери тепла связанные с выбросом нагретого воздуха через вытяжку.

Так что, никакой поровой рекуперации не будет. Экономия возникает за счет механизма теплопроводности и теряется за счет механизма конвекции. Т. е. наружный воздух нагревается за счет тепла стены, которое она получает от внутреннего воздуха. Если процесс стационарный (постоянное поле температур), то имеем баланс тепла, то тепло которое стена отдала холодному приточному воздуху, она должна будет забрать у теплого внутреннего. Где здесь рекуперация? Нету. По сути дела стена здесь только посредник, не являясь источником тепла, она лишь передает тепло помещения приточному воздуху. В случае обычной приточной вентиляции процесс по сути такой же - xолодный воздух с улицы попавший через воздуховод нагревается за счет тепла помещения. Рекуперацией было бы если бы тепло отбиралось не у помещения а у выбрасываемого воздуха. Чего не имеем ни при обычной приточной вентиляции, не при приточной вентиляции за счет воздухопроницаемости стен.

Во-о-от! Вот где простор для экономии. Здесь, действительно, реальная экономия. Выбрал наивыгоднейшую геометрию дома и получаешь экономию "ни на чем". Так что буквой Г все-таки не надо. И если, уж обращаться к опыту предков, то есть очень простой способ экономить - строить дома поменьше. А то сейчас каждый норовит размахнутся минимум на двухэтажный дворец. Скромнее надо быть.

А если опять посчитать? На сайте аллбетон. ру есть статья Лаукайтиса "Воздухопроницаемость ячеистых бетонов низкой плотности". Ей и буду руководствоваться. Там для газобетона D400 воздухопроницаемость указана (для соотношения воды и сухой смеси равной 0.5) около 5*10^-7 кубометра/(м*с*Па). Осталось разобраться с давлением. Имеем две составляющие - гидростатическая связанная разницей температур, и напорная от ветра. Коробку дома возьму ту же самую. 10Х10Х2.5 толщиной 0.4 Разница гидростатических давлений в среднем по высоте стены составит (при внешней температуре -20, и внутренней +20) 2.3 Па. (расчитывается с помощью основного закона гидростатики и уравнения Менделеева-Клапейрона). Эта составляющая действует на все четыре стены. Напорная составляющая от ветра рассчитывается с помощью закона Бернулли. Для ветра 5 метров в секунду имеем напор равный 17.5 Па. Эта составляющая действует лишь на одну обдуваемую стену. Итого, имеем 75 квадратных метров стены с разницей давлений 2.3 Па, и 25 квадратов с разницей 19.8 Па. Сумарно 100 кв метров стен пропустят ровно 3 куба воздуха в час. Много это или мало? С учетом того что одному человеку нужно не менее 20 кубов в час, а лучше не менее 30, то понятно что воздухопроницаемости явно не достаточно. И вентиляция необходима.

Что касается разницы парциальных давлений обусловленной разной концентрацией газов воздуха снаружи и внутри. То основной вклад опять будет связан с вымораживанием влаги снаружи. Т. е. навстречу водяному пару будет дифундировать сухой воздух с той же разницей парциальных давлений, около 1000 Па. И с тем же примерно массовым притоком, порядка 100 грамм воздуха, на всю площадь стены. Т. е. еще примерно одна десятая куба воздуха пройдет.

И еще немаловажный момент. 3 куба на 100 кв метров стены это рассчитано с условием что газобетонные стены не отделаны ни снаружи, ни изнутри. Стоит только их даже не оштукатурить, а ошпаклевать, и затереть, и поклеить обои или покрасить и от былой воздухопроницаемости не останется и следа. Попробуйте, например, нанести тонкий слой шпаклевки на воздушный фильтр своего авто. Расскажете потом как машина поедет

Совершенно верно. Особенно если учесть что до конца 18 века подавляющее большинство русских изб топилось по черному.
Однажды был свидетелем такой сцены. Знакомый капитально утеплил гараж (шлакоблочный), и не мог разжечь буржуйку, пока не приоткрыл двери. Тяги не было.

Дышащий это из двух слоев марли?

 

Немного расчетов и теории по поводу вентиляции. Сколько приточного воздуха нужно в час чтобы обеспечить одного человека. Может кому полезно будет.

В атмосфере содержится 0.04% процента углекислого газа CO2. По медицинским данным, в воздухе жилых помещений, должно содержаться не более 0,12% углекислого газа. Предлагаю поверить врачам. Так как свежий воздух действительно важен для здоровья. Содержание CO2 выше 1% недопустимо даже для свинарников - свиньи плохо растут и болеют. При содержании CO2 выше 6% человек может потерять сознание.
Итак, на улице содержится 0.4 литра CO2 в каждом кубе воздуха. В помещении, должно содержаться не более 1.2 литра в каждом кубе воздуха (это ПДК). Т. е. выпустив один куб воздуха из помещения с предельным содержанием углекислоты, и впустив один куб свежего воздуха, мы избавимся от 0.8 литра углекислого газа.

Теперь определим сколько углекислого газа производит человек за час. Как известно, человеку каждый день нужно съедать определенное количество калорий. Эти нормативы зависят от трудозатрат, а также от веса, возраста и пола человека. Солдат в армии кушает порядка 4000 килокалорий в день. Для малоподвижного образа жизни для среднего мужика хватает 2000 ккал. Эту цифру и возьму для расчета. В любом случае, производство углекислоты будет пропорционально сжигаемым калориям. И если вы сжигаете больше, просто пересчитаете. Данные можно взять на соответствующих сайтах где тусуются фанаты похудения.

Итак, средний человек не особо трудясь жгёт 2000 ккал. Для этого ему нужно съесть определенное количество пищи. Предлагаю кормить этого среднего человека чистым сахаром. Калорийность сахара равна 387 ккал на 100 грам. Т. е. для среднему человеку нужно съесть 2000/3.87=517 грамм сахара чтобы обеспечить себя энергией. В организме сахар "сгорит" превратившись в CO2. Формула сахарозы C12H22O11. Молекула сахара содержит 12 атомов углерода, и соответственно из одной молекулы сахара можно получить 12 молекул углекислого газа. Один моль сахара весит (12*12+1*22+16*11)=342 грамма. 517 грамм это получается 517/342=1.5 моля. Т. е. 2000 ккал это 1.5 моля сахара. А из каждого моля сахара получается 12 молей углекислого газа. Т. е. 1.5*12=18 молей углекислого газа производит человек в сутки. Согласно закону Авогадро один моль любого газа занимает при нормальных условиях объем 22.4 литра. Т. е. 18 молей CO2 составят 18*22.4=403.2 литра. Это за сутки. В час получается 403/24=16.8. Т. е. при затрате энергии равном 2000 калорий в сутки, человек производит в среднем 17 литров CO2 в час.

Кто-то спросит почему именно сахар. Потому что сахар, углевод, легко разлагается в организме до глюкозы, а именно она основное топливо для организма. Сахар очень легко усваивается, именно поэтому тем кто худеет лучше от него отказаться. В принципе можно пересчитать на любую смесь белков жиров углеводов - результат мало отличаться будет. Количество углерода на одну калорию примерно одинаково у всех продуктов.

Теперь определим необходимую вентиляцию. Произвели 17 литров. С каждым кубом вентиляции избавляемся от 0.8 литров. Т. е. объем вентиляции составляет 17/0.8=21.25 куба. Это с учетом предельно допустимой концентрации CO2 (лучше все таки меньше ПДК) и энергозатрат 2000 калорий в день (бывает и больше). Поэтому будет не лишним увеличить эту цифру раза в полтора. Т. е. объем вентиляции на одного человека должен равняться 30 кубам.

Семье из 4 человек нужно 120 кубов. Сравните теперь с тем, что могут дать стены за счет воздухопропускания в лучшем (не достижимом на практике) случае. 3/120*100=2.5% Т. е. за счет воздухопропускания имеем не более 3 процентов вентиляции. И это без учета потребностей котла или печи.

 

Ну и затраты на вентиляцию. Итак 120 кубов в час. Для москвы 214 суток. При разнице температур отопительного сезона 23.1. Теплота сгорания газа 37 мдж. Теплоемкость воздуха 1006 дж/к/кг. Плотность воздуха 1.29 Цена газа 3.37.
120*24*1.29*1006*214*23.1/37000000*3.37= 1682 рубля за отопительный сезон. При КПД рекуперации 50% сэкономим 1682/2=841 рубль. При цене рекуператора 20 000 рублей. Он отобьется за 24 года, если не сломается. Если отопление не магистральный газ, а соляра или электричество, то (лень точно считать) раз в пять быстрее отобъется. Но этим людям стоит посочувствовать. А с мыслью что:

я скорее склонен согласится. При тех ценах что на них сейчас есть. Но это если исходить только из экономических соображений.

 

Ух, даже и не знаю с чего начать
Ладно, начнём с Богословского, Pav605 плозвольте Вас спросить, Вы скока написали учебников для вузов по отоплению, вентиляции или строительной теплофизике? Можете не отвечать, уверен, что ни скока Поэтому, прежде чем катить бочку на профессора может стоило самому разобраться получше

Далее, ни я ни Sailor вовсе не утверждали, что дыхание стен может полностью заменить вентиляцию. В одних домах доля эта больше в других меньше. Например ежели дом 2х этажный, то площадь стен увеличивается в 2раза и аэростатическое давление также. Если в доме горит котёл, то разность давлений резко увеличивается из-за тяги в трубе котла. Далее, Sailor уже писал, люди в доме находятся непостоянно всей семьёй, тока ночью, а во время сна воздуха требуется в разы меньше. Также вы не учли диффузию углекислого газа и кислорода, она тоже не велика, но она есть и тоже бесплатна. Вот почитайте:

 

Сочувствую теще.
У нас никто с тряпками не бегает.
Может оттого, что предпочитают подумать, а что не так, раз окна "плачут"?

Поздравляю, свезло

 

Нет уж, увольте, всем фломастеры разные нравятся. Не катит.

Полностью согласен. Только опять у Вас "средняя температура по больнице". Даже у предков были разные семьи. Так что и предлагаемые вами "хрущовки" должны таки разного размера быть.

Великолепный результат.
С учетом того, что, например в моей семье, среднестатистическая потребность потребления воздуха в час на человека ниже, чем нормированная для взрослого человека, и с учетом, что половину суток семья находится вне пределов жилища, а из оставшегося большую часть находится в "состоянии покая" (спит).
Просто-таки отличный результат

А если у машины с турбированным двигателем турбину вытащить? Не нанося шпаклевки.
Плохой пример.
Шпаклевка разная бывает.
Обои, если что, тоже.

Много вариантов.
Дающих реальную экономию.
Курочка по зернышку клюет. Вы и так уже немало насчитали. Просто не из чего.
Даже для квадратной холупки.

У меня предложение, читайте других иногда, а не только себя.
Газ в МО с 1-го июля 3.795 за куб стоит.

Из любых.

 

Тут ошибка - затраты на вентиляцию появляются только один раз - при нагреве поступившего холодного воздуха (он берет тепло от СО, от стен/потолка..., мебели, от имеющегося в помещении воздуха...). После этого он становится теплым внутренним воздухом. А вот на выброс "через вытяжку" этого (и ранее) нагретого воздуха уже не требует затрат энергии - повторно мы его не нагреваем.
Так что из Вас двоих, скорее Богословский лучше разбирается в потерях через вентиляцию
Отсюда и следующая ошибка:

Вы всё ещё считаете, что воздух создает теплопотери два раза один на входе, другой на выходе. Но, как и в любой рекуперации, в этом случае затраты на нагрев происходят один раз - греем холодный поступивший воздух. И если он потом (уже нагретый, забравший свою порцию тепла), выходя через стены, нагреет новый входящий воздух, вернув ему часть тепла полученного в доме, то на нагрев этого нового (уже подогретого в стене) воздуха потребуется меньше тепла.
А в случае с обычной вентиляцией выходящий воздух ничего не греет (ничему не отдает своё тепло), и тепло, затраченное на его нагрев теряется бесполезно.
Так что именно рекуперация тепла здесь и происходит. Другой вопрос, насколько существенны её объёмы..., но и 100 рублей "на сдачу" мы обычно в магазине забираем, а не оставляем из-за их незначительности. Так почему здесь от этой "сотни" отказываться, тем более, что дополнительных вложений она не требует (мы ведь материал стен не исключительно из-за этой рекуперации выбираем ).